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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nibelungen Schatz bereits gefunden?


Waldkind
15.07.2012, 17:42
Für mich hört sich dieser im Rhein geborgene Schatz an wie der Nibelungen Schatz:

http://www.barbarenschatz.de/ausstellung.htm

Meinungen dazu von Spezialisten auf dem Gebiet der Nibelungenkunde? :suspekt:

aquila
15.07.2012, 18:56
Meinungen dazu von Spezialisten auf dem Gebiet der Nibelungenkunde? :suspekt:

Tja, da könnte man sicher einiges dazu sagen. Da aber Spezialisten zur Nibelungensage gefragt sind, warten wir mal ab bis diese sich finden.

Meistens geschieht dies nach dem einwandfrei identifizierten Fund durch Laien.


LG Aquila

1_highlander
15.07.2012, 19:15
Auf jeden Fall ein Fund der es in sich hat!!! Wieviel davon schlummert wohl noch in unseren Flüssen???

aquila
15.07.2012, 19:21
Auf jeden Fall ein Fund der es in sich hat!!! Wieviel davon schlummert wohl noch in unseren Flüssen???

Ganz bestimmt ein sehr großer Teil. Und ganz bestimmt auch in ortsnahen Bereichen.

Und Obacht auf die alten Flussläufe!

Die sind übrigens ein (etwas grober) Zeitindikator.

LG Aquila

BastiSDL
15.07.2012, 22:37
Der Nibelungenhort ohne Gold? :eek Nicht doch... :rolleyes:

Es hieß doch vor ein paar Jahren, dass auf einem Acker, wo einst der Rhein floss, eine zig m² große Metallplatte in 10 Meter Tiefe geortet worden ist... War das nicht sogar bei Lochheim? Hat da jemand neue Informationen zu? Damals hieß es, der Landwirt des Ackers erlaube keine weiteren Nachforschungen/ Grabungen.

Sorgnix
16.07.2012, 00:09
:D

Wie wäre es mit der :search ??? :p

Zum Nibelungenschatz gibt es hier wohl so einiges ... ;)

ansonsten:

=> Ruuuuuuuuuuud i i i i i i i i i i i i e e e e????
Der MasterThief wird es wohl richten ... :rolleyes:


Wobei ich es arg bezweifle, daß DAS der Nibelungenhort ist/war.
Die haben ihren Schatz ja nun nicht unbedingt aus römischem Kleinzeug bestehen gehabt - die hatten auch so etwas wie ne "eigene" Kultur.
... und das Zeug vom gezeigten Fund da paßte in einen Rucksack - wozu dann die vielen Wagen??? ;)


Trotzdem ein irrer Fund.
... man stelle sich das vor, wenn man da so im Fluß am schnorcheln ist ... :rolleyes:

Gruß
jörg

Waldkind
16.07.2012, 15:55
:D



Die haben ihren Schatz ja nun nicht unbedingt aus römischem Kleinzeug bestehen gehabt - die hatten auch so etwas wie ne "eigene" Kultur.



Naja - im großen und ganzen, bleibt es ja eine Sage von der man nicht weiß wieviel von wahr ist - da finde ich so einen Schatz der zeitlich in die Entstehungszeit der Sage passen würde, nicht unerheblich.

Aus Wiki:

Die Ursprünge der Sage reichen bis in das heroische Zeitalter der germanischen Völkerwanderung zurück. Ein historischer Kern der Sage wird in der Zerschlagung des Burgunderreiches am Rhein in der Spätantike (um 436) durch den römischen Magister militum Aetius mit Hilfe hunnischer Hilfstruppen gesehen. :neenee

Aus der Beschreibung des Schatzfundes:

Geraubt und im Rhein versunken

Vor über 1700 Jahren versank er in den Fluten des Rheins: der „Barbarenschatz“ aus Neupotz bei Speyer.

:popcorn:


Also ein großer Schatz der zeitlich +/-150 Jahre in die gleiche Zeit fällt. Bei beiden Schätzen waren damals als Barbaren bezeichnete Völker beteiligt. Dann hat man ihn auch noch zufälliger Weise im Rhein gefunden. mmmh. :suspekt:


:
... und das Zeug vom gezeigten Fund da paßte in einen Rucksack - wozu dann die vielen Wagen??? ;)


Das ist dann aber ein recht großer Rucksack. :D

Damals waren die Menschen ja auch klein wie Hobbits mit einer blumigen Fantasie wie J. R. R. Tolkien, könnte sein das man maßlos übertrieben hatte. :lol




Ein Rekonstruktionsversuch der Nibelungensage:

Aus dem Barbarenschatztext:


Der Fund stammt aus einer Zeit, als sich das Römische Reich in einer schweren Krise befand: Germanen bedrohten die Reichsgrenze. Von Habgier und Not getrieben überwanden sie in der 2. Hälfte des 3. Jahrhunderts den Limes und drangen in römisches Gebiet ein. Gutshöfe, Siedlungen und sogar Heiligtümer fielen den Plünderern zum Opfer. Auf ihren Beutezügen stießen die Eindringlinge tief nach Südgallien und sogar bis zu den Pyrenäen vor. Vermutlich versuchte eine auf der Lauer liegende römische Flotte, die mit reicher Beute beladenen Eindringlinge auf ihrem Heimweg beim Überqueren des Rheins abzufangen. Da-bei versank ein Teil der Beute im Fluss.

So, ich kann mir das gerade bildlich vorstellen wie es wahr: Die Germanen hatten also ihre reiche Kriegsbeute verloren und kamen enttäuscht nachhause. In ihrer Enttäuschung mit der Sie den anderen Bericht erstatteten, haben Sie sich immer weiter reingesteigert und aufgebauscht, was man nicht alles für sagenhafte Schätze auf diesem Beutezeug aufgebracht hatte, bis die Römer einem in die Quere gekommen waren (es waren ja auch Schätze für die damalige Zeit). Die Episode diesen Missglückten Beutezuges und dem Verlust des Schatzes ging also ins Volksbewusstsein über, wurde immer weiter erzählt von Generation zu Generation und dabei vermutlich noch immer weiter ausgeschmückt und aufgebauscht. :popcorn::popcorn::neenee

Martin_P
17.07.2012, 12:30
Ich bin in der Angelegenheit ja eher ein "Textgläubiger"...

Ein wenig abstrahiert :

Im Machtkampf im Burgunderreich soll der Staatsschatz vor dem Zugriff einer Partei geschützt werden. Hagen transportiert den Schatz (mehrere Transportwagen) ab und
verbirgt ihn. Im Verhör gab Hagen an, der Schatz sei in einem Loch im Rhein deponiert und niemand ausser ihm, wisse wo.

Im Vergleich zu dem Raubgoldfund aus Neupotz muss man festhalten :
Es handelt sich um einen Schatz, der bereits im Besitz der Burgunder war, also nicht um die Beute aus einer Razzia. Die Menge mag übertrieben sein, aber es handelte sich nicht nur um einige "Säcke" oder Kisten, sondern um Wagenladungen - auch nicht Schiffsladungen übrigens . Die Menge ist also größer . Das Niebelungengold wurde verborgen, um bei einem Triumph der Burgunder wieder geborgen zu werden, nicht um ihn aus der Welt zu schaffen. Es macht wenig Sinn, ihn in den Rhein zu werfen.

Den Schatz als real annehmend, bleibt festzuhalten, dass er wohl noch nicht geborgen wurde, aber so deponiert wurde, dass es prinzipiell möglich wäre.
Frei spekulierend schließe ich mich eher denjenigen an, die die Ortsangabe "Loch in Rhein" als Dorf oder Geländemarke an anderer Stelle ansehen und eine Verbringung des Schatzes an einen unterirdischen Lagerort vermuten.

Vielleicht legt irgendwann einmal ein Autobahnausbau oder eine Tiefgaragenausschichtung die Kammer frei...

Waldkind
17.07.2012, 13:30
Den Schatz als real annehmend, bleibt festzuhalten, dass er wohl noch nicht geborgen wurde, aber so deponiert wurde, dass es prinzipiell möglich wäre.
Frei spekulierend schließe ich mich eher denjenigen an, die die Ortsangabe "Loch in Rhein" als Dorf oder Geländemarke an anderer Stelle ansehen und eine Verbringung des Schatzes an einen unterirdischen Lagerort vermuten.

Vielleicht legt irgendwann einmal ein Autobahnausbau oder eine Tiefgaragenausschichtung die Kammer frei...

Ich hab mich gestern auch mal ein bißchen mit dem Thema auseinandergesetzt, und ich fand die Ausführungen von Ritter Schaumburg sehr interessant, der die ganze Saga uminterpretiert hat und der Meinung ist es müsste sich alles weiter nördlich abgespielt haben. Für mich macht das Sinn, seine Ausführungen.

IG Phoenix
17.07.2012, 13:49
Moin,

die Sache hat sich sicherlich weiter nördlich abgespielt und somit wären wir wieder bei Ruuuuuuuuuuud i i i i i i i i i i i i e e e e

Viele Grüße

Walter

Odenwälder Bub
17.07.2012, 15:02
Moin,

die Sache hat sich sicherlich weiter nördlich abgespielt und somit wären wir wieder bei Ruuuuuuuuuuud i i i i i i i i i i i i e e e e

Viele Grüße

Walter

Die Theorie, dass er bei uns in Kreis Bergstraße schlummert gefällt mir persönlich jedoch besser. :D

Andi08/15
26.12.2012, 12:48
Ich will das Thema nochmal aus der Versenkung holen und mal bissel mitspekulatiussen:

Nehmen wir mal an, das der Niebelungenhort wirklich existieren sollte, so läßt er sich nicht mal ungefähr datieren. Zu unterschiedlichen Zeiten hatte das Burgunderreich unterschiedliche Ausdehnungen und somit unterschiedliche Zugänge an den Rhein bzw. Flußkilometer.
Hinzu kommt, sollte er wirklich im Rhein versenkt worden sein, kann das heute kilometerweit weg vom heutigen Flußbett sein, da der Rhein früher ständig seinen Lauf geändert hat und durch Begradigungen, Überbauungen usw. die alten Flußbetten und Altarme nicht mehr lokalisierbar sind, die nämlich auch zum Versenken gemeint worden sein könnten.
Da sich m.W. nach die Niebelungensage nur sehr rudimentär an die (überlieferte) Realität anlehnt, mindestens was die Protagonisten betrifft und auch gewisse Lokalitäten. Xanten, Worms usw. sind ja durchaus damals vorhanden gewesen, aber vll. dienten sie dem Autor auch als reale und vor allem bekannte Kulisse, sollte sich an der Sage doch etwas als wahr erweisen, kann das alles sonstwo stattgefunden haben, es muß kein lokaler Bezug da sein, die Autoren und Erzähler im Mittelalter, die alte Sagen und Märchen überliefert haben, waren nämlich verdammt flexibel und literarisch aufgeschrieben wurde die Niebelungensage erst sehr viele Jahrhunderte später. Und vor allem, sie läßt sich überall zwischen dem 2/3.Jh (Ende der spätrömischen Aufzeichnungen für das spätere Deutschland) oder auch bis so um ca. 800 interpretieren, erst danach ab ungefähr unter Karl dem Großen existiert wieder eine gut belegbare Geschichtsaufzeichnung, wonach man sich richten könnte. Somit haben wir ein Loch von 500-600 Jahren, wo eben außer mündlichen Überlieferungen und archäologischen Befunden so gut wie gar nichts existiert. Auf jeden Fall keine verläßliche schriftlichen Chroniken.

So, nun kann die Suche von vorne beginnen, viel Spaß, das hat nämlich keiner von Euch bedacht! :freu

IG Phoenix
26.12.2012, 15:37
Moin Andi08/15,

der Schatz wurde doch bereits in der Eifel lokalisiert, deshalb haben Jörg und ich ja nach Rudi gerufen, damit er hierzu ein paar Worte schreibt.

Die Begebenheit der Sage hat sich zwischen Eifel und Soest abgespielt. Hier kommen auch alle Orte der Sage vor.

Viele Grüße

Walter

Andi08/15
27.12.2012, 09:02
Hallo Walter,

mag sein, das die Orte alle vorkommen, aber die Herrscher und Personen sind fiktiv, daher glaub ich an einen realen Schatz nicht wirklich.
Ich schrieb ja, das die mittelalterlichen Erzähler und Autoren sehr "flexibel" waren und vieles auch im Laufe der Jahrunderte der Überlieferung auch verändert oder umgedeutet sein könnte.

Gruß Andi!

samson
27.12.2012, 11:00
Also Kollege Jacobi hat ja schon vor längerer Zeit, bei einer Bohrung nahe meines Dorfes, den Schatz bzw. seine Abdeckung gefunden. Es fehlen halt nur die finanziellen Mittel um eine Grabung durchzuführen. :iron

Martin_P
29.12.2012, 12:15
Für mich hängt das ganze an der Bergungsfähigkeit mit damaligen Mitteln und dem realisierbaren Transportradius für die beschriebene Menge Gold.

Es ist einfach sinnlos, seinen Staatsschatz mitten in den größten Fluss der Umgebung zu werfen, um es vor einer Bedrohung zu schützen.

Mit schweren Kisten ist sicherlich auch niemand durch allzu sumpfiges Marschland gefahren.

Will man die Fluvium Rhenum Theorie verfolgen, so muss man Plätze suchen, die mit Karren anfahrbar waren, gegen Sicht gedeckt und für eine Bergung zugänglich.
Das wird am ehesten ein Seitenarm mit Bewaldung gewesen sein. Der Seitenarm muss tiefer als 2 Meter aber auch nicht zu tief gewesen sein, um die Kisten der Sicht zu entziehen, sie aber auch erreichbar zu lassen.
Im klaren Wasser wären die Kisten sicher leicht sichtbar gewesen - man wird sie bedeckt haben mit zB Ästen.

Ein fiktiver Ablauf :
Transport auf Ochsenkarren zu einem Rheinhafen, Umladen auf Nachen, Ansteuern der Seitenarmes, Versenken der Nachen (gesichert durch Seile ?), Abdecken durch geeignetes Material.
Oder eben alternativ : Transport in eine geeignete Höhle, Verschliessen des Einganges, Erfindung der Ausrede "Ich habe alles in den Rhein geschmissen"...

MP

chabbs
07.01.2013, 10:27
Hallo Walter,

mag sein, das die Orte alle vorkommen, aber die Herrscher und Personen sind fiktiv, daher glaub ich an einen realen Schatz nicht wirklich.
!

Nun, das stimmt nur zum Teil! Es sind reale, geschichtliche Personen, die auf eine Zeit verdichtet worden sind, obwohl sie zu unterschiedlichen Zeiten wirkten. Teilweise lassen sie sich aber gut historisieren:

Brünhild - westgotische Königstochter Brunichild
Dietrich von Bern - Ostgotenkönig Theoderich dem Großen
Etzel - Attila, der Hunnenkönig
Gernot, Giselher, Gunther - wahrscheinlich 3 Burgunderkönige
Kriemhild -Ildikó (Nebenfrau Attilas!)
Hagen v. Tronje- wird gelegentlich mit Flavius Aëtius identifiziert

usw. usf. ;)

carpkiller
07.01.2013, 12:07
Das einzige Fiktive an der Geschichte ist, der "Wurf" in den Rhein. Wer versteckt einen Schatz(aus welchen Gründen auch immer) ohne sich die Möglichkeit zu wahren, ihn wieder in Besitz nehmen zu können? und dann gerade im Rhein?!
Es wäre ja auch einmalig, dass ein "Schatz" in einem Fluß versenkt wurde, die belegten Schatzfunde in Flüssen führen doch alle auf ein Schiffsunglück zurück.

Über die Jahrhunderte kann in einer Sage auch aus einem Bach der Rhein werden. Warum wird der Fund der Goldmünzen in einem nahgelegenden Bach der Eifler Theorie nicht mit dem Schatz der Nibelungen in Zusammenhang gesetzt?! Die Münzen sollen doch etwa aus der Zeit sein :confused

Duisburger
07.01.2013, 12:37
Wenn es nach der "Rheinbach-Theorie" geht, dann wurde der Schatz auch nicht in einem Fluß, sondern in einem Bergbaustollen versteckt!

"... Nach neuesten Forschungen der Nibelungen soll Loch bei Rheinbach der Ort sein, an dem die Nibelungen den Schatz ins "Loch bei Rhein(bach)" versenkten. ..."
[http://www.wingarden.de/woeng/artikel/zwgloch/zwgloch.html]

Hier "Loch" = Stollen

Gruß
Andreas

Ganymed
07.01.2013, 16:41
Eine Doku über den Herrn der angeblich die Stelle gefunden hat,zeigt,das er angeblich Teile von Marmorplatten gefunden hat,die (auch angeblich)als Abdeckung benutzt worden sind.
Was zu hinterfragen ist:
1)Wenn das Gold(das nicht gerade leicht ist)in Amphoren versenkt wurde,wie sollte es möglich gewesen sein,diese genau zu platzieren,so das alle zusammen an einer Stelle liegen?.
Selbst wenn sie auf einer Plattform zusammengebunden waren,so ist es nicht möglich solch eine Plattform genau senkrecht zu versenken,schon garnicht mit damaligen Mitteln.
So ein grosses Gebilde driftet während des Absinkens immer ab.

2)Selbst wenn der Schatz bzw die Amphoren mit Marmorplatten abgedeckt waren,gilt auch da... Wie sollte das funktioniert haben,diese genau auf den Amphoren zu platzieren,zumal ja von der tiefsten Stelle im Rhein erzählt wird?

Zudem ist zu bezweifeln das der dicke Hagen die Kraft hatte,das er alles alleine weggeschafft und versenkt haben soll.

Alles in allem:
Eine schöne Sage,aber auch nicht mehr und nicht weniger ;)

Martin_P
07.01.2013, 20:43
Mich stört die Vernichtung des Schatzes durch Versenkung auch am meisten. Eine gute Beobachtung ist, dass es selbst bei seefahrenden Völkern unüblich war, Schätze zB in Schiffen zu versenken als Grabbeigabe, eher hat man ein Schiff an Land vergraben.
Die Nibelungen (oder deren historisches Korrelat) hatten wenig Zeit, um den Hort zu verbergen. Also sicherlich keine aufwendigen unterirdischen Neubauten.
Die Einlagerung in eine Höhle oder ein Bergwerk erscheint mir am wahrscheinlichsten. Dieses Verhalten würde ungefähr dem Umgang mit Schätzen am Ende des 2.WK entsprechen. Nur wenige natürliche Höhlen sind gut anfahrbar mit Wagen, und noch weniger zur Zeit der Nibelungen/Burgunder während Bergwerke auch damals schon über eine zum Abtransport der Erze geeignete Infrastruktur verfügen.
Wäre spannend zu schauen, ob in Nähe von Loch am Rhein alte Bergwerke aus zB der Römerzeit waren.

M

chabbs
07.01.2013, 21:30
Ich habe im Studium viel über das Nibelungenlied geforscht... ich denke, wörtlich darf man von keinem Schatz ausgehen.

Ich denke eher, dass hier (unbewusst) auf eine kollektive Sitte eingegangen wurde, die sich als Erinnerung bis ins christliche Mittelalter gerettet hat.

Aus der gesamten Kaiserzeit sind umfangreiche Opferfunde bekannt geworden. Wie ja hierauch schon gezeigt und in den Quellen u.a. Bei Tacitus erwähnt.

Nach gewonnener Schlacht wurde fast die komplette Beute in Seen, Flüssen und Mooren geopfert.

Die Sitte ging mit der Heidenzeit unter. An dem Wendepunkt der Geschichte wird hier suggeriert, dass Hagen ( der ja die alten Götter symbolisiert!!!!) sich als Gewinner sieht. Er wirft nach alter Sitte seine Beute in den Rhein.

Denarius
08.01.2013, 15:03
Zumindest gab es zahlreiche Erzfelder, die mittels sogenannter Pingen befahren wurden. Das waren mitunter nicht unerheblich tiefe Schächte, die in frühmittelalterlicher Zeit noch alle hübsch und unverstürzt offen gelegen haben dürften. Ein leichtes, sich solch eines vorhandenen Schachtes zu bedienen und diesen obertägig dann wieder zu verschließen. Selbst heute noch sind die verstürzten Mundlöcher recht eindrucksvoll (z. B. die Abbaufelder bei Nideggen-Berg im Badewald, in der Ecke um Keldenich/Sötenich bei Kall, etc.).

Gruss,
D.

masterTHief
09.01.2013, 04:21
Die Nibelungen (oder deren historisches Korrelat) hatten wenig Zeit, um den Hort zu verbergen. Also sicherlich keine aufwendigen unterirdischen Neubauten.
Die Einlagerung in eine Höhle oder ein Bergwerk erscheint mir am wahrscheinlichsten.

M

Hagen hatte eine Menge Zeit zur Verbringung des Schatzes!

Man war nicht im Kriegszustand, hatte das Zeug vor keinem Feind zu verbergen, war nicht auf der Flucht.
Er konnte sich auch den Ort genau und gezielt undohne Überstürzung auswählen.

Auch war es keine Schlachtbeute sondern das bewegliche Vermögen einer nicht gewogenen Verwandten.

Denarius schrieb u. a.
"Selbst heute noch sind die verstürzten Mundlöcher recht eindrucksvoll (z. B. die Abbaufelder bei Nideggen-Berg im Badewald...!)"

Besonders links in dem kleinen Wäldchen an der "Eisenstraße", auf dem Weg von Berg kurz vor dem Forsthaus Bade - beeindruckend.

Hier konnten die spätrömischen Bergleute - (Ur-)Nifflungen = die von der Neffel - bei ihren Prospektionen den Stammesschatz der Eburonen entdeckt haben, den sie vor Caesar ca. 450 Jahre vorher in Sicherheit gebraucht haben dürften.
Aduatuca (Hauptsitz der Eburonen) muß wohl am Forsthaus Bade (Ringwall) vermutet werden.
Insoweit verweise ich auf die neueren Forschungsergebnisse von Michael Greven aus Nideggen.

masterTHief

Martin_P
09.01.2013, 19:37
Wenig Zeit meine ich relativ :

wohl keine Zeit (m.V.n.) erst noch einen Bautrupp loszuschicken, um ein mamorverkleidetes(!), unterirdisches Versteck neuanzulegen.


M

masterTHief
09.01.2013, 20:02
Klar, die Höhle wird vorhanden gewesen sein, weil Hagen selbt in der sog. "Horterfragungszene" geamäß der Thidressaga behauptet hat, daß der Hort im "Siegfriedskeller" läge.
Denkbar von ihm dorhin zurück gebracht, von wo Krimhild ihn hat sich bringen lassen und wo auch schon Siegfried ihn verborgen hatte.
Gerade mit diesem "Trick" hätte niemand gerechnet und gerade auch Krimhild dort nicht gesucht oder vermutet.

masterTHief