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Henry,
DU kennst den Mittelraum nicht ? Da hätten wir : B3a Woffleben, Bilder hatte PeMü hier gepostet B3b ? Auffahrung warscheinlich abgebrochen Das Mittelwerk ( Ni, Dora ) Kuckuck, Eber ( sind so gut wie weg ) Ellrich, B17 Pläne gibt es auch, Situationsskizzen, Baufortschritte, Materiallisten, ..... Eigentlich so gut wie alles ! Hast Du vielleicht Unterlagen im Tausch von Malachit und Maifisch ? Gruß |
Hi Wimmi,
danke fuer die Email...ich kenne den Mittelraum schon , bin aber fuer die Gegend kein "Experte"...ich brauche nur Infos ueber die unmittelbare Umgebung von Woffleben...also sagen wir mal so 2km Umkreis... sind dort nur B3a und B3b? Sind die von dir genannten Anlagen alle in diesem Umkreis oder welche sind in unmittelbarer Naehe von Woffleben? Ich meine dabei nicht nur Ruestungsanlagen sondern auch Bergwerke die nie fuer die Ruestung vorgesehen waren... Leider habe ich zu den beiden von dir genannten keine Infos. Wenn du Infos zu Schiefergruben benoetigst kann ich hier alles im Tausch anbieten. Gruss Henry |
MMh, dann weite ich mal Deine 2 Kilometer auf 3 Kilometer aus.
Da hätten wir - B3a im Himmelberg bei Woffleben - B3b ? im Mühlberg ( gleicher Hügelzug bei Appenrode) - Laut einem amerik. LuBi Aktivitäten hinter dem Gut Bischofferode, also in Richtung Werna / Appenrode ) - 3 Km SW Ellrich, Gipsbruch mit Verlagerung B17 und warsch. auch anderen Löchern. Die Aktivitäten beim Gut Bischofferode waren NICHT für eine Verlagerung vorgesehen. Weiteres eher per PN oder Mail. Asta luego |
Die Zugaenge liegen doch an der Nordostseite des Muehlbergs...richtig? Kannst du mir an henryhatt@amberroom.org schreiben? Waere super....Danke!
Henry |
! Olá Henry !
bin nächste Woche wieder im Archiv, Mail kommt, warscheinlich am Donnerstag. Buenas noches PS.: ? Como es la situation para mi familia por una vacation ? |
Hi Wimmi,
bist jederzeit mit Familie willkommen...einfach Termin nennen... Alles was ich ueber B3 wissen will ist gibt es noch versprengte Bereiche und wo liegen diese... Danke und tschuess Henry |
Zitat:
da will ich schnell mal das alte Leiden etwas aufkochen. Allerdings muss ich gestehen, dass ich diese, auch für Jonastaler nicht uninteressante Diskussion, schlicht weg verschlafen habe. Weiterhin ist es durchaus im Bereich des Möglichen, dass nicht Jeder so viel weiß über die Sache - wie ihr. Abgesehen von B3b habe ich etwas zu B3 - Hydra (Woffleben) Bauaufsicht: SS-Führungsstab B3 Bauleitung: Arbeitsgemeinschaft Bauräte Dr. Born und Richter Firmen: 10 Unternehmerfirmen, darunter 2 Bergbaufirmen Belegschaft: 920 deutsche Arbeitskräfte, 110 Ausländer & 3142 Häftlinge (alles Stand 25. Januar 1945 - Schreiben Oberbergamt Clausthal-Zellerfeld an den Reichswirtschaftsminister) Im August 1944 war meiner Meinung nach das Feststellungsverfahren für B3a & B3b nicht fertig. In einem Schreiben von Kammler an den Reichswirtschaftsminister bzgl. Sonderbauvorhaben B-Maßnahmen heißt es dazu: "... Die Vorhaben B1, B3a, B3b und B4 werden nach endgültiger Festlegung nachgereicht." [22.08.1944] Ich würde mich freuen, wenn hier auch etwas fürs Tal heraus kommt. MfG kps kps Ergänzung: Ich habe die rote Markierung eingefügt. |
Re: fehlende Antworten
Zitat:
B3b wird planmäßig mit 81.300 mxm geführt und der Stand zum 21.02.1945 beträgt 0,0mxm. Die s.g. Anlage Ni umfasst das u.a. schon in Betrieb befindliche Nordwerk und das Mittelwerk. -> Also Ni = No + Mi Die geplante Größe war aber auch hier mehr als doppelt so hoch wie der Stand von 204.334 mxm. Unter den Bauvorhaben Mittelbau wurden die s.g. B-Maßnahmen zusammengefasst. Also gehörte meiner Meinung nach B3b nicht direkt zu Anlage "Ni" (Ni = Niedersachswerfen). Ich hoffe, dass ich nicht so wie Ihr in Rätseln geschrieben habe :dance Mehr zu Kammler und seinen A- & B-Maßnahmen und den Hintergründen findet sich in unserem Archiv unter www.jonastal.org (sorry für den Link). An einer Aufstellung aller Vorhaben sowie Sonderinspektionen arbeiten wir/ ich gerade. Es wurde zwar auch hierzu schon viel veröffentlicht, aber es steckt doch noch etwas Mehr dahinter, als bisher bekannt. kps |
@kps: Du wirst doch jetzt nicht anfangen, Dich für einen Link zu entschuldigen :confused:
Dank dafür ! :) Die Arme in die Hüften stemmenderweise, Wigbold |
Zitat:
Hallo Wigbold - lange nicht gesehen :engel Ok OK |
Re: Re: fehlende Antworten
Zitat:
vielen Dank für Deinen Interpretationsversuch, aber dann würde schon B2 und die anderen B-Vorhaben nicht mehr in Dein Muster passen. Ni kommt vom Raum Niedersachswerfen, hat nichts mit Ni No Mi zu tun. Lässt sich übrigens problemlos durch VS-Akten des OBA nachverfolgen. Und was verdammt ist mxm ? |
Re: Re: Re: fehlende Antworten
Zitat:
kps ist wieder weg mxm = m² (Ich wusste nicht, ob dies auch so angezeigt wird). |
Hallo KPS,
interpretieren will ich ja auch nichts. Die Decknamenvergabe erfolgte im Anschluss an bergbauliche Gutachten und diese finden sich halt bei dem zuständigen Bergamt. In diesem Falle das OBA in Clausthal. Die eigentlichen BA´s wurden mit Aufgaben betraut, allerdings ging es bei denen weniger in die Materie. Ich empfehle Dir mal den VS-Bestand des OBA. Sehr aufschlussreich, aber leider auch zeitaufwändig. Hier finden sich für den Zuständigkeitsbereich alle geplanten Decknamen VOR dem eigentlichen Bauangriff. Gruß |
Hier dann noch eine kleine Liste der ersten B-Vorhaben vom 14.3.1944
B1 Anhydrith Stadtoldendorf B2 Sandstein Halberstadt B3 liegt im Anhydrith B4 Anhydrith Krölpa B5 Kalkstein Leitmeritz B6 Anhydrith Ulm-Augsburg B7 Quarzsand, Esche II B8 Quarzsand, Esche I B9 Quarzsand, Esche I B10 Quarzsand, Esche II |
@ Wimmi -> Interessante Aufstellung:eek: Mich irritiert aber zuerst einmal gleich das Datum. Eine so frühe Aufstellung der B-Vorhaben kam mir noch nicht unter die Finger. Das schmeißt ja fast alle meine Theorien über den Haufen :cry Mich würde mal bei Gelegenheit die Quelle interessieren.
Wie bereits erwähnt, fehlen in meinen Listen der B Bauvorhaben noch im August 44 die Beschreibungen für einzelne Anlagen z.B. auch für B1, B4 & B6. In einer Übersicht über Decknamen für U-Verlagerungen finde ich ebenfalls nur den Eintrag für Esche I -> Hersbruck - zuständiges Oberbergamt München (Stand 06.07.44) Bei B9 dürfte es sich um Bereich in Österreich handeln. Quarzsand und Anlage Quarz passt ja irgendwie. Mal sehen, ob noch frühere oder gleiche Quellen gefunden werden können. Bei Gelegenheit würde ich mich auch freuen, wenn Ihr hier mal zusammen fasst, was bzgl. der Aufgabe des Vorhabens bekannt wurde. Wurde nun B3b ins Jonastal verlagert oder nur zu Gunsten von S III aufgegeben? Ach ja - und noch eine Frage an die Experten. Liege ich mit folgender Annahme/ Verbindung richtig? Bsp. Oberbergamt Clausthal-Zellerfeld Für einzelne Bereiche/ Bauabschnitte zur U-Verlagerung waren meines Wissens nach Oberbergämter verantwortlich, wobei auch eine "Zentralstelle für bergbauliche Sonderaufgaben" in Berlin exisitierte. Über den Oberbergamt siedle ich das Reichswirtschaftsministerium an. Zu den Oberbergämtern kamen Bergämter und lokale, bergamtliche Sondestellen wie z.B. in Ilfeld (Südharz). Als Aufgabe wurde hier die bergtechnische Betreuung und behördliche Beaufsichtigung des Gebietes um Nordhausen-Ilfeld und von Osterode anstelle der an sich zuständigen aber überlasteten Bergämter Weimar und Goslar-Süd genannt. Parallel dazu war dann noch die Rüstungsinspektionen IX Kassel mit für das Gebiet um Nordhausen verantwortlich. kps |
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Bei Gelegenheit würde ich mich auch freuen, wenn Ihr hier mal zusammen fasst, was bzgl. der Aufgabe des Vorhabens bekannt wurde. Wurde nun B3b ins Jonastal verlagert oder nur zu Gunsten von S III aufgegeben? -------------- Definitiv Nein. Diese Behauptung wurde von Bornemann unter Hinweis auf Bruno ungeprüft übernommen und in der Folge immer wieder falsch abgeschrieben. Es gibt genügend Belege und Dokumente, denen zu entnehmen ist, daß die für die Baustelle B 3b bestimmten Maschinen nach nach Berga/Elster weitergeleitet wurden. Der Geilenbergstab beabsichtigte dort unter dem Decknamen „Schwalbe V“ eine unterirdische Dehydrieranlage für Brabag Zeitz zu errichten. Bingo |
Frank,
Du meinst sicherlich die Lieferbefehle und Telegramme bezüglich des Bahnmaterials ( Gleise, Lokomotiven ) die noch auf dem Transport zu B3b nach Berga umgeleitet wurden ??? Gruß |
Zitat:
Es handelt sich übrigens in diesem Fall ( Bericht von Bruno ) um einen Teil des Dorsch-Berichts. Ein Grundproblem des Dorsch-Berichts ist, dass ihn jeder haben möchte und nicht ahnt, dass er ein Sammelsurium von Vermutungen erhält. Der Dorschbericht wurde in wenigen Wochen "zusammengenagelt", Fehler sind da leider mehr als häufig. Im übrigen wird auf S III nur mit der Passage B3b - SIII eingegangen. Mehr findest Du dann gegen Herbst in diesem Buch : Buchvorstellung Gruß |
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Für einzelne Bereiche/ Bauabschnitte zur U-Verlagerung waren meines Wissens nach Oberbergämter verantwortlich, wobei auch eine "Zentralstelle für bergbauliche Sonderaufgaben" in Berlin exisitierte. Über den Oberbergamt siedle ich das Reichswirtschaftsministerium an. Zu den Oberbergämtern kamen Bergämter und lokale, bergamtliche Sondestellen wie z.B. in Ilfeld (Südharz). Als Aufgabe wurde hier die bergtechnische Betreuung und behördliche Beaufsichtigung des Gebietes um Nordhausen-Ilfeld und von Osterode anstelle der an sich zuständigen aber überlasteten Bergämter Weimar und Goslar-Süd genannt. Parallel dazu war dann noch die Rüstungsinspektionen IX Kassel mit für das Gebiet um Nordhausen verantwortlich. ------------------- Jetzt wird die Diskussion ja richtig spannend. Der Frage habe ich mich in den letzten Monaten sehr intensiv gewidmet und tonnenweise Material ausgewertet. Zum größten Teil jedoch erfolglos. Bei der Frage der Verantwortlichkeit ist darauf abzustellen, daß es zunächst zwei für die Planung verantwortliche Organe gab. Einerseits den vom RLM unter Leitung von Dr. Treiber ins Leben gerufenen Höhlenstab. Neben der Luftwaffe hatte auch Speer versucht, sich frühzeitig in die Untertageverlagerung einzuschalten und die Entscheidungen in seiner Hand zu konzentrieren. Um dies zu bewerkstelligen richtete das Speer-Ministerium im vierten Quartal 1943 einen „Erkundungsstab für die unterirdische Verlagerung“ ein, der dem Amt Bau unterstellt war. Er hatte ähnliche Aufgaben wie der Höhlenstab, und zwar die Erkundung von Verlagerungsmöglichkeiten in unterirdische Räume, wie natürliche Höhlen, Bergwerke oder auch Tunnel. Die doppelte Zuständigkeit führte in den folgenden Monaten zu regelrechten Machtkämpfen um die einzelnen Verlagerungsobjekte. So hatten beispielsweise der Höhlenstab und der Erkundungsstab die Asphaltgruben im Hils bei Eschershausen (Projekt Hecht) nebeneinander an verschiedene von ihnen regulierte Firmen unter gleichzeitiger Er-teilung eines Beschlagnahmebescheides vergeben. Mit der Gründung des Jägerstabes war es Speer gelungen, große Teile der Luftwaffenrüstung zu regulieren, was später zu einer völlig Gleichschaltung führte. Ab März 1944 hielt Speer damit die Fäden der U-Verlagerung in der Hand. Die Bergämter waren nur für die Erkundung und die spätere bergtechnische Umsetzung verantwortlich. Bingo |
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Du meinst sicherlich die Lieferbefehle und Telegramme bezüglich des Bahnmaterials ( Gleise, Lokomotiven ) die noch auf dem Transport zu B3b nach Berga umgeleitet wurden ??? -------------------------- Jepp, genau die meine ich. Bingo |
Die Funktion der Oberbergamtes Clausthal-Z.
Seit Beginn der Neuzeit war es Aufgabe des Bergamtes, Grubenbaue zu dokumentieren und auch die Rechte hierfür zu verleihen. Diese Behörde wurde von kaiserlichen Gnaden nicht ohne Grund ins Leben gerufen. Der Zehnte, also die Ausbeuteabgabe war der eigentliche Anlass hierfür. Die Archive wuchsen, der Aktenbestand fraß Meter für Meter.... Für den Bereich des Harzes und auch von Teilen des Thüringer Waldes war von Anfang an das königliche Oberbergamt Clausthal zuständig. Vergleichbar ist seine Funktion zu dem Oberbergamt Freiberg / Sa. . Bedingt durch den Wunsch, Rüstungsverlagerungen im Bereich des Harzer Anhydriths durchzuführen, wurde recht schnell die Quelle OBA angezapft. Die vorliegenden Akten, hinsichtlich der U-Verlagerungen im Harzraum, gehen bereits in die Jahre 42/43 zurück, welche den Schluss zulassen, dass die Verlagerungen, vergleichbar der Kaliindustrie, schon sehr früh begonnen haben. Man kann daher davon ausgehen, dass das OBA als vermittelnde Resource genutzt wurde. Woher schnell an Grubenbilder kommen, woher schnell eine geologische Vorbetrachtung erlangen ? Das OBA war in diesem Falle die Quelle. Zwar wurde, z.B. durch Prof. Schriel eine eigene geologische Betrachtung durchgeführt, jedoch verließ man sich wohl doch lieber auf die Kenntnisse des Bergamtes. Daher kann man heute, aus meiner persönlichen Sicht, den OBAen eine zentrale Stellung in der Erlangung von potentiellen Standorten zuordnen. Indiz könte hier das Schreiben eines Geologen G. sein, der auch eine natürliche Höhle mit eingebracht hat. Gruß, die Diskussion weiter anheizenderweise |
Zitat:
kein Problem, denn Geheimnisse habe ich (fast) nicht ! Es handelt sich um den Bestand Vs-85a, heute unter der Signatur ACC-9-3729ff. zu finden. Unterlagen sind im Archiv des OBA Clausthal-Z. Die Details zu den A- und B-Vorhaben aus dem Jahr 42/43 werde ich allerdings erst Ende des Jahres preis geben. Auch ich brauche etwas Vorsprung für das gemeinsame Buch mit Bingo. Die ersten 17 Verlagerungen findest Du allerdings in diesem Archiv. Gruß |
Re: Re: Re: fehlende Antworten
Zitat:
@ Bingo -> Natürlich auch DANKE - Ich kramme dann mal noch ein bischen in meinen "Haufen" Bis später kps |
Hallo KPS,
haben sich unsere Posts evtl. überschnitten ? Signatur steht 1 über Dir Gruß |
Zitat:
Im März wurde der bereits erwähnte Jägerstab gegründet und am 01.08.44 wurde aus dem Jägerstab der Rüstungsstab. Sicherlich wurden die Bergwerke etc. schon viel erkundet, aber die Zuweisung bzw. Bestimmung erfolgte meiner Meinung nach erst 44. Die entspr. Beschreibungen der Bauvorhaben hätte ich sonst auch schon eher antreffen müssen - aber mal sehen, was der Herbst oder Winter 2003 so alles bringt. Schon jetzt :clap für die Mühe und die unzähligen Stunden vor dem PC und und und kps Ergänzung zur Signatur: Ja - Ich schreibe wohl nicht sehr schnell. Liegt das Archiv noch in Clausthal-Z..? |
Zitat:
Gruß tippwütigerweise |
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Im März wurde der bereits erwähnte Jägerstab gegründet und am 01.08.44 wurde aus dem Jägerstab der Rüstungsstab. Sicherlich wurden die Bergwerke etc. schon viel erkundet, aber die Zuweisung bzw. Bestimmung erfolgte meiner Meinung nach erst 44. ------------------ Zutreffend ist, daß der Jägerstab im Rüstungsstab aufgegangen ist. Neue und bislang unbekannte Dokumente belegen jedoch, daß das OBA für das RWM bereits Ende 1942 damit begonnen hatte, unterirdische Räume zu erkunden. Zunächst standen lediglich die Kaliwerke Glückauf Sarstedt, Salzdethfurth, Friedrichshall und Mariaglück zur diskussion, die man bereits zu diesem Zeitpunkt für bestimmte Firmen zumindest als Lagerstätten vorgesehen hatte. Insoweit ist 1944 für die heiße Phase der U-Verlagerung erheblich zu spät angesetzt. Die erste richtigen Bestebungen setzten im Frühsommer 1943 ein, und zwar noch einige Wochen vor der Verlagerung der V2-Produktion in den Kohnstein. Bingo |
Neue Dokumente?
habt ihr erst anhand "neuer Dokumente" festgestellt?
Es ist seit eh und je bekannt dass der Gedanke der U-Verlagerung so alt ist wie der Krieg selbst...entsprechende konkrete Pläne gibt es wie Bingo schreibt seit 1942...jedoch wurde das Thema sogar bei vorherigen "Führungssitzungen" schon angesprochen. Gruss Henry |
@KPS
du hast recht mit deiner Ausführung...die VERGABE der entsprechenden Bergwerke erfolgte tatsächlich in den allermeisten Fällen erst 1944. Manche sogar erst Anfang 1945. Gruss Henry |
Hallo allerseits mal kurtz zu mir Heiße melli und interesiere mich seit kurzem für das thema B3a/b weil ich durch zufall (an original karten material von 1944 mit der Aufschrifft Streng Geheim ) gekommen bin kann jemand aufschluss darüber geben wann und von wem diese anlage Zugesprengt worden ist oder hat sogar jemand fotos dafon.
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Erst einmal herzlich willkommen bei SDE. Es wäre gut, wenn Du Deine Person vielleicht einmal kurz vorstellen könntest und nicht gleich "mit der Tür ins Haus" fallen würdest.
Mit den Projekten B 3a und B 3b haben sich schon viele Personen beschäftigt. :D Bislang wurde darüber aber relativ wenig geschrieben. Insbesondere über das Projekt B 3b, das relativ früh eingestellt wurde, ist wenig Quellenmaterial vorhanden. Beide Untertageanlagen, die miteinander verbunden werden sollten, waren zunächst für Junkers vorgesehen. Der Konzern sollte dort vor Luftangriffen geschützt Flugzeugteile produzieren. Die ersten Planungen datieren vom November 1943. Im Herbst, auch hierüber besteht Streit, wurde der Ausbau der Anlage B 3b eingestellt. Zu diesem Zeitpunkt waren erst einige wenige Meter aufgefahren. Lediglich die Arbeiten an der Anlage B 3a wurden bis Kriegsende fortgeführt und in Teilen auch mit einer Produktion belegt. Offenbar diente ein kleinerer Bereich der Untertageanlage der Herstellung der Flugabwehrrakete „Taifun“. Andere Unternehmen zeigten ebenfalls lebhaftes Interesse an den Stollen, wie eine Aufstellung der „Entwicklungsgemeinschaft Mittelbau“ vom 16. März 1945 belegt. Sie rechnete mit der baldigen Bezugsfähigkeit weiterer Anlagenteile und wollte hier die Ruhrstahl AG [Fertigung X4, X7 und Kranich], die Donag AG [Hs 117] sowie die Firmen Feinmechanische Werke Horn [Kreiselgerät für Hs 117], Elektromechanik List [Hs 117] und Mechanooptik Babelsberg [Flakliegestuhl für Hs 117] unterbringen. Die Anlage war bis Mitte der 90er Jahre begehbar. In den Hallen wurden Pilze gezüchtet. Bilder gibt es, soweit mir bekannt ist, nur von der Anlage B 3a. Viele Grüße Bingo |
B3
Moin, Zusammen...
Unter dem Link unten gibt es einen kleinen Bericht über die U-Verlagerung B3 mit Fotos aus B3a. Von der Anlage B3b gibt es leider keine Fotos, da alle Zugänge gesprengt wurden. Eismann http://www.untertage-übertage.de/Unt...agerungen.html |
Bei mir funzt der Link nicht?!
Glückauf! |
Zitat:
Interessante Seite mit netten Fotos. War mir bislang unbekannt. Bingo |
Hallo Eismann, vielen Dank für den umfangreichen Bericht.
Meinen ehrlichen Respekt für die tolle Recherche. Ja ich weis, der Thread geht um B3b aber was ist mit dem NVA-Teil...:rolleyes: |
Welcher NVA-Teil?
Bingo |
Sorry! Da hab ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt...ich meine den Teil der Anlage der von außen wie ein Komplexlager der NVA aussieht jedoch in DDR-Zeiten für eine Champingnon-Zucht ausgebaut u. genutzt wurde.
Noch ein paar Fragen an die Experten: In dem Bereich ist doch damals noch ne Menge Kleinraketen-Produktion bzw. Fließband-Einrichtung wie die Boden-Luft-Rakete Taifun F/P von den Henschel Flugzeugwerken aus Berlin-Schönefeld reingekommen. Ruhrstahl hatte auch schon Teile der X4 und X7 drinn. Haben die Russen da den Anlagebereich gesprengt und ist dann später wieder neu aufgefahren worden? ...und zu B3 gibt es keine historischen Bilder? |
Zitat:
-> http://www.untertage-übertage.de/Untertage-Verlagerungen.html MfG kps |
Danke für den Hinweis!
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Hallo Wimmi, Ich habe eine Frage zu diesem Eintrag. Ich habe Kopien von Akten des OBA Clausthal - Zellerfeld. Genau diese Aufstellung deines Post fehlt. Könntest du mir genau dieses Dokument zur Verfügung stellen. Danke und liebe Grüsse proomnia
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