Feldfunde: UFO
 

Evt. Pferdegeschirr?
Genauer: Trense

Untere Reihe, die 4 Stücke links und die beiden zusammen hängenden, sind schöne alte Pferdetrensen.:yeap
http://www.kraemer-pferdesport.de/Ro...3692&ci=250228
Zum alter können andere sicher eher etwas sagen.:uii
Könnten aber sicherlich von einem alten Schlachtfeld stammen.

Gruß Michael

Ja, sind Trensenteile und werden wohl auf 1813 datierbar sein:winky

So filigran? Hmm. Material ist Bronze/Messing, die längeren Stäbchen sind nur 5 cm lang.

Ja, meinen Verdacht auf das Alter wollt ich hier nicht nennen, um eventuelle Ideen nicht zu beeinflussen.

Vielen Dank für Eure Mühe. Wieder in meinem hohen Alter was gelernt :yeap

Das hst nix mit ner Trense zu tun, bin ich mir sicher, die Form sieht verführerisch nach sowas aus, aber Buntmetall im Pferdemund tut selten gut, eher denke ich an eine Hochzeitsgürtel oder eher noch an einen Kettengliedergürtel aus der LaTenèzeit, so wie der hier, die aufegpimpte Version:
http://www.lechrain-geschichte.de/pi...aTene%2001.jpg

Wie gesagt, die Teile gehören alle zusammen. Auch die flachen, welche oben abgebildet sind. Ich könnte es ja nochmal zusammenhängend fotografieren. Diese Teile sind auf verschiedenen napoleonischen Schlachtfeldern gefunden worden. Eigentlich sind es noch mehr, aber das sind von der Größe die aussagekräftigsten...

Wenn die Teile von verschiedenen, räumlich von einander getrennten Feldern gefunden wurden, fällt die Variante des Gürtels für mich weg.
Es sei denn auf jedem Feld wäre ein in der Machart sehr ähnlicher Gürtel verloren gegangen,und das scheint mir doch sehr unwahrscheinlich.
Dann glaube ich doch eher das es in irgend einer Form von der Ausrüstung der Truppen stammt. Die war ja zu der Zeit schon recht einheitlich und das würde erklären warum gleiche Stücke auf verschiedenen Äckern lagen.:rolleyes:

Was kann das also sein?

Gruß Michael

Hi umgekehrter,

Also.. ich kann fast alle Teile in irgendeiner Hinsicht, an sehr antiken Trensen ausmachen, von Spätrömisch bis frühes Mittelalter..?! :rolleyes:

Und unten rechts das Teil erinnert ein wenig an die hälfte eines Sporns evtl. Radsporn ..?

Hier mal ein paar "ältere" Trensen, und da kannst du auch mal nach den Spornen schauen:

http://www.hermann-historica.de/aukt...64&submit.y=17

lb. Gruß, der heimgekehrte..;)

Colin

Vergleichstücke?? Auf jeden Fall zu zierlich und aus dem falschen Material für Transen...

Jaa, für Transen schon..aber für Trensen geht's doch eigentlich noch...?! :D


lb. Gruß,

Colin

Wenn die in Nordafrika provozieren können, dann ich auch :lol
Zum Terminus Tchnicus: Trensen, nur welche ohne Buntmetall, vor allem aus dieser Zeit und der nach der Bronzezeit, wir solten uns mehr auf Kettengürtel verlegen...Soweit ich weiss,
gibt es da einen aus Frankreich, keltisch...sogar mit Latenè Schwertscheidenfragment dran...

Wie schon einmal erwähnt. Wie willst Du da einen Kettengürtel erklären?:confused
Es müßte sich ja um mehrere Gürtel gleicher Machart handeln.
Das erscheint mir aber noch unwahrscheinlicher als die Trensen Variante.:rolleyes:

Gruß Michael

Ach...schluchtz...nich schimpfen!!! Ich versuche mal, ein zusammenhängendes Bild zu schießen...


:sorgi

Der Verlorene Sohn!
Was bin ich für ein "Schatzsucher", dass ich den erst jetzt wiedergefunden habe. Welcome back.:yeap

Ich bin mir auch sicher, hier keine Transen zu sehen. Vergleichsfotos darf ich mit Sicherheit nicht posten:freu

Zusammenhängend sind die Funde wohl nicht.


Von der Zeitstellung würde ich Colin den Vorzug geben (Mittelalter), von der Deutung eher Septi.

Für Trensen sind die Dinger sehr filigran. Man bedenke jedoch, dass Pferde in anderen Zeiten sehr reich geschmückt worden sind, mit Anhängern und Gebammsel.

Es wäre gut zu erfahren, wie weit die Äcker auseinander lagen. Gehören sie zur gleichen Flur, Siedlungsareal o.ä. wäre eine Zusammengehörigkeit ja nicht rigoros auszuschließen.

Sie könnten dann über den gleichen Plaggenstich auf die unterschiedlichen Böden gekommen sein.

Da ich jemanden kenne, der auch genau diese Teile auf einem Schlachtfeld in der Nähe gefunden hat (GG), bleibe ich bei dem 1813 Zusammenhang. Es wurde auch als Trensenteile angesprochen....

Ich habe auch schon einige dieser Teile gefunden. Scheint also nicht so selten zu sein...

Millitärischer Hintergrund würde ich erstmal ausschließen da es dort wo ich die Teile gefunden habe nix dergleichen gab. Kenne nen Kollegen aus Berlin der auch solche Teile gefunden hat, scheint also mal eine Art Massenware gewesen zu sein.

Im Fundzusammenhang kann ich sagen das es nicht älter als spätes Mittelalter ist, eher neuzeitlich bis moderne...

Teil einer Trense ist es definitiv nicht! Schon in der Bronzezeit wurde erkannt das Buntmetall (in dem Fall Bronzeoxid) den Pferden schadet. Seit der Eisenzeit werden Trensen hauptsächlich aus Eisen bzw. Stahl hergestellt.

Der Aussage möchte ich aber mal wiedersprechen!
Im beigefügten Link sind ein paar Beispiele für Trensen aus Nickelfreier Kuperlegierung(Buntmetall). http://www.ochsner-ag.de/index.php?o...EWassertrensen
Die gibt es fast von jedem Hersteller in großer Zahl am Markt.
Sprenger Trensen aus Aurigan, bestehen z.b. aus 85% Kupfer, Silizium und Zink. http://www.sprenger.de/open/language...u/240/M/hlRNJA
Auch das häufig für Trensen verwendete Material Argentan(Neusilber) ist eine Legierung aus Kupfer,Nickel und Zink.
Und der Anteil von Trensen aus Kuperlegierungen am Markt ist nicht gerade Klein.:D
Hier noch einen Link zu einem römischen Gebiss das vom Bild her schwer nach Bronze aussieht.:grbl http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20100422203858
So ein klein wenig verstehe ich auch von der Materie.;)
Schließlich lebe ich mit einer Frau die seit mehr als 30 Jahren immer ein eigenes Pferd besitz.



Gruß Michael

Die Römer hatten Wasserleitungen und Trinkgefäße aus Blei und haben darauf geachtet, dass ein Pferd kein Kettchen aus Kupfer im Maul hat.... ? Bin mir nicht sicher...

Doch, hast Du Recht. Kupfersulphide sind auch wen nicht giftig dann wenigstens gesundheit schädlich. Und die Römer haben das intuitiv (erfahrung) gewusst. MfG

Ja, schon zu diesen Zeiten wusste man um die Giftigkeit vieler Stoffe. Man hat sie dennoch benutzt...

Ich glaube da hast du mich nicht richtig verstanden. Meine Aussage bezog sich nicht auf irgendwelche modernen und unschädlichen Kupfer-Legierungen der letzten "30 Jahre" sondern darum das schon in der Bronzezeit erkannt wurde das Bronzeoxid für die Pferde schädlich ist und deshalb später hauptsächlich Trensen aus Eisen hergestellt wurden, was ja auch kostengünstiger war.
Sicherlich war das regional unterschiedlich und auch je nach Verfügbarkeit. Ich sagte auch nicht ausschließlich sondern hauptsächlich.

Das driftet mir auch etwas zu weit vom Thema ab! Moderne Legierungen und Trensen habe nix mit dem hier gezeigten Fundstück zu tun, ebensowenig ob die Römer Wasserleitungen aus Blei hatten. Es geht hier um die eindeutige Identifizierung der Fundstücke, was ja bisher in diesem Thema noch etwas zu kurz kam...

@Brainaic Ich muß zugeben das ich Deinen Beitrag dann wohl etwas falsch verstanden habe.:Proscht
Ich möchte mich auch gar nicht mit aller Gewalt auf Trensen Teile festlegen, auch wenn die Ähnlichkeit auf den ersten Blick sehr groß ist.:suspekt:
Nur an einen Kettengürtel will ich auch nicht so recht glauben, dafür haben mir jetzt zuviele geschrieben, das sie bereits die gleichen Teile gefunden haben.
Ich bin auch noch am rätsel, irgendwie bin ich mir ziemlich sicher sowas schonmal gesehen zu haben, ich komm nur einfach nicht drauf.:(

Gruß Michael

Hallo Michael,
ich gebe dir völlig Recht das hier ein förmlicher Bezug zur Trense besteht. Hunderprozentig ausschließen würde ich es jetzt auch nicht mehr!
Allerdings halte ich persönlich es eher für unwahrscheinlich das es eine ist.
Wenn wir mal bei den gesammelten Anhaltspunkten bleiben spräche folgendes dagegen:
- Das Material (Bronze/Kupfer/Messing) war zur Entstehungszeit des Fundstücks für Trensen sehr unüblich.
- Der filigrane Aufbau, die Maße, die kleinen Bohrlöcher usw.
- Die Verzierungen auf dem Gebissteil würden bei dem weichen Material wenig Sinn machen.

Wie wir hier bereits erkannt haben scheint es sich um etwas zu handeln das recht weit verbreitet war und scheinbar nach einer gewissen Norm hergestellt wurde. Das wiederum spricht gegen einen handgefertigten und individuellen Hochzeitsgürtel oder dergleichen, was du ja bereits auch angzweifelt hast.

Ich denke es ist ein Gebrauchsteil würde aber auch weiterhin einen millitärischen Zusammenhang bezweifeln.

Vom Alter her würde ich es auf 1700 (+/- 150 Jahre) einschätzen auch in Hinsicht auf der von mir gefundenen Stück und deren Fundzusammenhang.

Aber was genau war es nun? Finde es spannend und würde auch gerne wissen was es war. Da es scheinbar nicht so selten war muss sich das doch rausfinden lassen... :confused

Also, die flachen Teile waren irgendwie, vielleicht auf Leder, aufgebracht. Kleine Löcher, mit Rostflecken, sind ja auch vorhanden....

Hier mal 2 links, wo die zierliche gedrehte Form vorhanden ist....

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...m=360332032515

http://www.hermann-historica.de/aukt...20&db=A-50.txt

Also ich finde im ersten Link von Sven, sind Bilder eines Art Kandarenzaum zu sehen,der den Fundstücken schon sehr nahe kommt.:yeap
Man sieht sehr schön die Verzierungen.
Die flachen Teile könnten dann eventuell die seitlichen Teile des Zaums sein.:confused
Ist für mich bis jetzt der beste Lösungsansatz.:uii

Gruß Michael

Also abgesehen von dem Buntmetallimmaulstreit abgesehen sind die Dinger viel zu zierlich, denke eher an Öllampenaufhängung oder Laternenketten, wie sie in grosen Zelten wie Feldlazaretten oder Kommandoständen verwendet wurden, hier mal ein paar schlechte Beispiele:
http://www.bergbautradition.de/resou.../jpeg/1762.jpg
http://www.sammlerfreund.de/Tauschwe...lampeVogel.jpg
http://images3.bilder-speicher.de/sh...9295302&vary=1
Hab auf die Schnelle keine napoleonische gefunden..

@Chabbs: Die Römer wussten scheinbar schon um die nachteiligen Wirkungen der Buntmetalloxide auf den lebenden Organismus... man beachte auch nur die permanent verzinnten Innenflächen röm. Kochutensilien, haben die sicher nicht aus optischen Gründen gemacht...Es gibt haufenweise röm. Trensen, aber die haben immer zumindest das Beißstück aus Eisen gemacht...

Lieber Septi, ohne Dein Wissen über die Römer, oder Pferde Zubehör im Speziellen anzweifeln zu wollen, muß ich Dir hier energisch wiedersprechen!

Material und Herstellung
Die Metallzäume aus den Vesuvstädten bestehen alle aus einer Kupferlegierung. Ob es sich dabei
um Bronze oder Messing handelt, ist nicht bekannt, da keine Materialanalysen vorliegen. Die
Materialstudien, die an einigen Fundstücken im Römisch-Germanischen Zentralmuseum in Mainz
sowie am Metallzaum vom Dünsberg durchgeführt wurden, haben ergeben, daß die Legierungen
immer einen höheren Zink- als Zinngehalt aufwiesen, also aus Messingbronze oder Messing
hergestellt waren45. Außerhalb Italiens sind mindestens 27 Metallzäume bekannt, die aus Eisen
gefertigt wurden. Manchmal sind die Nasenbänder der eisernen Zäume mit Bronze überzogen. Es
scheint sich dabei um eine regionale Ziertechnik zu handeln, die bisher nur bei den Funden aus dem
Lager von Haltern (FL 51-52) zu beobachten ist. Einige Sonderformen, wie z. B. das Stück aus
Xanten (FL 78), sind mit Silbereinlagen verziert. Vereinzelt sind die Nasenbänder mit Medaillons
aus Millefiori-Einlagen versehen (FL 06) oder mit dekorativen Mustern durchbrochen (FL 10). Bei
den Zäumen aus den Vesuvstädten ist ein Zinn- oder Silberüberzug nur selten festzustellen.
Metallzäume aus Eisen sind dort ebensowenig wie andere Eisentrensen nachweisbar.

Diesen Abschnitt habe ich dieser Arbeit entnommen:

Studien zum römischen Pferdegeschirr
aus Pompej, Herculaneum und den Vesuv Villen
Metallzäumen Trensen und Kandaren

Die komplette Studie mit 403 Seiten ist hier nachzulesen:
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/3456/..._Christina.pdf

Diese Studie dürfte Deine obige Aussage zweifelsfrei wiederlegen!
Jetzt frage ich mich nur wie Du zu dieser Aussage kommst?:confused
Wäre schön wenn Du das belegen könntest, ich habe mir auch viel Arbeit gemacht um diese Studie zu finden und wenigstens halbwegs zulesen.;)

Gruß Michael

Vielen Dank für den super Link, wird noch dauern bis ich den durchgelesen habe, da bin ich wohl wiederlegt ;)
Ich kenne aus unseren Breiten halt fast nur Trensen aus Eisen bzw. Trensen, deren im Pferdamaul befindlichen Teile entweder aus EIsen sind bzw. wenn diese Teile aus Bronze sind, wurde sich die Arbeit gemacht, diese mit Eisen zu überfangen. Es gibt natürlich Trensen aus Bronze bzw. Bronzeteile an Trensen, die im maul waren, kenne tu ich die aber nur aus ägyptischen/assyrischem (Bronzezeit sowieso) und griechischem Zussammenhang, jetzt werd ich, aber erst wenn ich Zeit habe, mal nachsehen, ob die da beschriebenen Trensen nicht vielleicht auch noch in oskische, griechische oder so Zeit kommen, das wiederum lässt hoffen, dass die Aufstellung nicht ganz komplett ist. Bei Gelegenheit werd ich auch noch mal einen Spezialisten, einen Tierarzt (Pferdespezi, nicht Imhof, denn der weiß dazu nix, hab schon gefragt) befragen, der scheinbar eine Kapazität auf Metalle und Pferdevergiftungen ist, aber ich kann Dir zumindest mal eine Quelle geben, wo das so beschrieben ist, wie ich das kenne:
Marcus Junkelmann, "Die Reiter Roms III", Mainz 1992, Seite 16, Zeile 6, Zitat: "Auch wenn die sonstigen Teile aus Bronze waren, gab man der Trense meist (hab ich vor über 10 Jahren wohl nicht ganz richtig gelesen und "immer" gemeint :cry)ein Mundstück aus Eisen oder umfing dessen Bronzekern mit Eisen, um die bei Kupferlegierungen zu befürchtende Bildung von giftigem Grünspan zu vermeiden." Zitat Ende.
Habs jetzt belegt und jetzt sind wir wieder gut, oder :bussl
Wenn ich wieder mehr Zeit habe, dann geh ich erst mal Sondeln, dann les ich die Promotion, denn wenn die noch insgesamt 27 andere römische Trensen kennt, dann wird das sicher interesant, die kenn ich dann nämlich auch;)
Übrigens vielen Dank für die Mühe, denn das ist ja mal wirklich eine tolle Recherche! Hut Ab!

Hallo
@reficul666,stell die Bilder der Artefakte doch einmal ins Sucherforum zur Bestimmung!
Dort sind fachkompetente Sucherkollegen die dir die Funde ohne weiteres zuordnen.
Habe ähnliche Stücke dort schon öfter gesehen!

Hallo
Gerade durch Zufall hier im Forum gesehen.
Das Ufo ist ein Gestell von einer kleinen Ledertasche/Beutel.
Geldbörse/beutel z.B oder für andere kleinere Utensilien.
http://www.schatzsucher.de/Foren/sho...06&postcount=6

Stabkettenglieder
 

Hallo Jungs,

auch wenn es schon ewig her ist , hier eine Antwort, für diejenigen die so etwas auch zuhause haben oder noch finden werden.
Die Stabkettenglieder waren zur Aufhängung von Lederbeuteln - oder Börsen am Gürtel gemacht.
Originale gibt es im germanischen Nationalmuseum Nürnberg oder im Ledermuseum Offenbach zu besichtigen.
Gebräuchlich etwa vom 13.- 17. Jhd. aus Bronze oder Eisen, die Bügel waren wohl so etwas wie Vorläufer unser Schnapp-Portemonnaies.
Siehe Rekonstruktionszeichnung.

Diese Kettenglieder gibt es auch figürlich, siehe Anhänge.

Einen Artikel dazu gibt es im Jahrbuch "Archäologie in Berlin und Brandenburg" 2014 von Theiss ab Seite 89 "Zum Schutz von Hab und Gut".

Beste Grüße Scherbenauge :)

PS.: Hoffe das klappt mit dem Bildern, bin neu hier...

Evtl
 

gürtelkette mit profilierten Stabgliedern Typ Mitteldeutschland würde ich nicht ausschließen Datierung Latene wäre dann aber sehr weit von den bisherigen Annahmen entfernt. Genaue Fundzusammenhänge wären nötig.

Mit freundlichen Grüßen