Crysagons Aluhut im Dienste der Forschung
 

;-) anlässlich eines anderen Threades, hier mal ein aus meiner sicht sensationell spannendes video bezüglich der kenntnisse unserer vorfahren. diesmal nicht die germanen sondern eher die römer...

Thema: stadtplanung der mittelalterlichen städte

interessant sind hier vor allem in bezug auf das ständige aluhutgedöns die ausssagen des prof. dr. dr. ing binding. also nur mal so, was wissenschaftler teilweise für eine denkstörung haben, nur weil es in IHR weltbild nicht passt, bzw. sie dann ihre meinung ändern müssten...

https://www.youtube.com/watch?v=-ZzEzhIGnwM

Habe mir den Film komplett angeschaut. Eine interessante These!

Wissenschaftlich gesehen bleibt es aber erstmal eine These!

Diese These sollte trotzdem weiter verfolgt werden. Ich bin nicht so der Städtebauplaner ;-). Kannte auch nur die Meinung alle Häuser müssen irgendwie reinwachsen in die Stadtbefestigung- um die Kirche drum herum. Die Anzahl, die genannt wird, der nacheinander gegründeten Städte lässt aber bei mir zumindest die Möglichkeit erkennen das geplant wurde.


Alu Hut wieder ab.

Kann hier auf Arbeit keine Videos schauen... Fass doch mal kurz den Inhalt zusammen.

gründungsstädte des mittelalters
 

gibt dazu auch einen wiki-link:

:popcorn:

also: die anspielung auf crysagon ist wieder nur spässle (wegen einem anderen thread)! ausgangspunkt ist im video ein dr.dr.prof.ing..... dessen aussagen für meine begriffe geradezu 150% wiederspiegeln, woran die derzeitige wissenschaft krankt: die verweigerung fakten, die ausserhalb statistischer zufälle liegen, anzuerkennen und dann mindestens selbst zu forschen, ob die these (jawoll ironknicker;-) stimmt, oder anders hergeleitet werden kann.

aber das plädieren auf: alles quatsch, weil dann wäre ja allles falsch, was ich (wir) wissen, zeigt allzudeutlich die verbohrtheit heutiger "wissenschaftler!

inhalt: es geht im kern um geometrie. heilige geometrie... seit den ägyptern bekannt und seitdem auch in geheimgesellschaften- also kleinen eingeweihten kreisen- weitervermittelt. spätestens in den kathedralen und der daraus sich ergebenden freimaurerei ist das alles bekannt, bzw. als solceh verbürgt.

nicht bekannt ist dagegen - und das ist der ansatz des forschers im video von 2004(!), daß mittelalterliche städte wie speyer, freiburg etc. ausgehend von den ersten kaisern des "heiligen römischen reiches" im grunde nach solcehn geometrischen grundsätzen am reissbrett geplant wurden.

wieder einmal steht "dummes mittelalter mit vielen einfältigen leuten in europa" einer ansicht von "die grossen eliten planen und planten sehr sorgfältig und ab dem mittelalter eben auch in europa" entgegen. der geometrische ansatz ist dabei in seiner ausdeutung vielversprechend.
naja, jetzt besser das video schauen. wer viel hintergrund hat, wird da viel herauslesen können. daß auch über 10 jahre danach, hier offensichtlich immer noch nicht geforscht wird, lässt mich dann wiederumg meinen aluhut aufsetzen ;-)))

viel spass und evtl. gibt es hier einige, die mir auch entgegnen könnten, daß mittlerweile sehr wohl dran geforscht wird? oder willkommen wären mir auch andere hinweise auf geometrische planungen im europäischen mittelalter. evtl. gibt es hier auch funde, die dazu was sagen? ich bin gespannt.

Ich schon :)

Nun, die Stadtmauer kam oft später als die ersten Häuser. Mit ganz eigenen, spezifischen Bedingungen. Daß die darauffolgenden Bauten sich sinnvollerweise "dahinterduckten", dürfte dann die logische Konsequenz darstellen. Und dieses Reinwachsen/Verdichtung ist auch das Ergebnis einer zeitlichen Abfolge - da wird dann ab irgendwann z.B. aus ner Scheune oder nem Wirtschaftsgebäude hochwertigen (Stadt)wohnraum.

Ich kannte den Fim schon (trotzdem danke fürs Verlinken).

Mich erstaunt aber ein wenig die Annahme, unsere Vorfahren hätten Stadte NICHT geplant. Wie soll das sonst gehen? Natürlich wurden da von irgendjemand Berufenen Straßen vorgegeben, ein Raster, Schwerpunkte, Orientierungen.

Das mag nicht auf jede Gasse und jeden Durchgang zutreffen (und die zeitliche Entwicklung und Einzelwünsche tun da ein übriges) - aber wo Tore, Plätze, die großen Straßen und Gebäuderichtungen zu sein haben, ist ja durchaus nicht beliebig. ist es nie - und war es nie.

Es gibt ja einen Unterschied zwischen natürlich "gewachsen" (wie soll das denn gehen - spätestens bei Infrastruktur muß man planen - also eigentlich ab 5 Häuser :) ) und Planung auf dem Reißbrett bzw. wie im Film dargelegt auf den Millimeter genaue Festlegungen von Gebäudestellungen.

Was so "gewachsen" aussieht, ist meines Erachtens das Ergebnis, daß die Leute damals Planung KONNTEN. Beherrschten. Bei dem, was SIE wollten.
Das müssen vielleicht nicht immer festgeschriebene Regeln sein, die wir heute versuchen, krampfhaft rauszufinden, um "sowas" auch nachvollziehen zu können - das ist einfach Handwerk. Und ein paar einfache "How-to-dos" bzgl. z.B. Verengung, Platzbildung, Raumkanten. Das gilt ja heute noch.

Nur wollen wir heute oft (wegen ziemlich anderer Bedürfnissen) was anderes - klar.

Aber KÖNNEN tun wir das auch noch.

Gruß Zappo

Sehr schöne Ausführung von Zappo! :yeap
Inhaltlich ist dem absolut nichts mehr hinzuzufügen. Ich bin begeistert!

:clap


Du hättest es sicher leichter, wenn Du selbst nicht immer so verbohrt wärst, und gleich die "ganze" Wissenschaft immer als "verbohrt" hinstellst ... :rolleyes:


Denn im Grunde machst Du nichts anderes, wie der Prof. Dr. Dr. Dr. ... :eek :p


Ein wenig mehr Lockerheit - und es läßt sich leichter diskutieren. ;)




Der Film an sich ist selbstverständlich nett und schön.
Und natürlich paßt das auf dem Papier alles wunderbar zueinander.


Aber wenn 8 Studenten binnen einer Woche einen Stadtgrundriß in die freie (!) Landschaft pinnen können,
heißt das noch lange nicht, daß das im MA auch so war.
Vor allem wurde eine Stadt dann nicht binnen eines Jahres aufgebaut.
Und ob alle Vermessungspunkte auch über Jahre stehen blieben?
Oder war man so weit, das auch nachträglich wieder neu bzw. weiter einzumessen??


Manch gekrümmte Straße hat ihren Ursprung auch einfach nur darin gehabt, daß man mit

Pfeil und Bogen nicht unbedingt von einem Stadttor zum nächsten schießen konnte ... :rolleyes:





Wie gesagt, der Film war hochinteressant. Keine Frage.
Aber ich würde ihn bzw. die Ergebnisse des Forschers jetzt auch nicht gleich zur alleinigen Wahrheit erklären ;)




Gruß
Jörg

sorgnix und seine wahrnehmung meiner....;-)

doch- als beispiel für einen gaaaaanz bestimmten wissenschaftstyp passt der dr. dr. dr. ing sehr gut. natürlich sind nciht alle so! die frage ist ja, ob denn nun dieser ansatz mittlerweile besser erforscht ist/wird. ich finde es spannend unter dem grossen bogen: heilige geometrie in alten hochkulturen und später dann auftauchen in den grossen kathedralen. warum sollte nun dieses wissen nicht dazwischen auch angewendet worden sein?

wäre für mich unlogisch. fernab aller papierzeichnungen. die ganze sache schliesst sich ja auch nicht aus. nur der herr drrrrdrrr will es partout ausschliessen;-)

und ich finde es schon bezeichnend, daß ein praktiker quasi zu völlig anderen forschungsansätzen kommt, weil er die materie kennt, als so ein schriftgelehrter und forschungspharisäer. und: es sieht ja nicht so aus, als ob sich da jetzt weltbewegend was getan hat, seitdem?

Ob sich da was getan hat, kann ich (und andere :) ) als Nichtwissenschaftler -d.h. als jemand, der nur beschränkt Informationen über regelmäßige Veröffentlichungen hat- halt nicht wirklich wissen oder beurteilen.

Ich weiß es nicht, ich bezweifle aber, daß der Wissenschaftsbetrieb so funktioniert, daß jemand etwas Neues/Strittiges/whatever veröffentlicht und schon machen sich zig andere Leute dran, das zu widerlegen oder zu bekräftigen.

"Das ist doch Schwachsinn/Super - da muß man doch dagegen/dafürforschen" halte ich auch nicht für ne richtige Ausgangsbasis für Wissenschaft :)

Die Zeit wirds zeigen. Und die Bereitschaft, überholtes Wissen über Bord zu werfen, ist doch durchaus da - "neue Erkenntnisse/Geschichte umschreiben" usw - das steht jeden Tag in der Zeitung.

Wenn ich in Straßburg im Bauhüttenmuseum des Münsters stehe und die Fassadenzeichnung sehe, dann weiß ich als alter Bauzeichner, daß da ein Mensch gehockt ist und hat mit irgendeinem Stift, wo Tinte rauskommt, auf irgendeinem Papier an irgendeinem Lineal entlang Striche gezogen - so wie wir alle hunderte Jahre lang - da ist wenig Platz für die Illusion, die wären damals dümmer gewesen.

Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß damals die "heiligen Zahlen" für die PRAKTIKER genauso ein Fluch und höchst lästig waren wie heute die Energeisparverordung.

Ich hörs doch schon: "Die Idioten da oben wollen 12 Ellen - wegen irgendeinem heiligen Gedöns. 12 Ellen! ZWÖLF! Da kommen wir doch niemals mit hin - wie soll das gehen, wer soll das denn bauen?"

:)

Gruß Zappo

Zappo: ;-) Nicht wenige der Kathedralen sind ja auch durchaus eingestürzt....

Zurück zur Forschung: Angesichts des immer noch wichtigen Reputationsgewinns verstehe ich es nicht, daß sich (vorausgesetzt diese Theorie wird immer noch nicht diskutiert) da niemand von den jungen Spunden ransetzt und das ganze mit Akribie nochmal durchrecherchiert, durchrechnet, durcharbeitet und dazu seinen Doktorarbeit macht z.b.!

Für mich ist das nur erklärbar (und hier wieder ein Beispiel, WARUM ich sooo vehement den Wissenschaftlern oft einen Vogel zeige!), daß es hier evtl. so ähnlich zugeht wie seinerzeit bei den Gehirnforschern: dort herrschte das ASOLUTE DOGMA, das Gehirnzellen nicht nachwachsen.
Der Herr, der dies dann später ad absurdum geführt hat, hat es TATSÄCHLICH so gemacht (um das Dogma zu umgehen): er hat dies anhand von Spatzenhirnen erforscht und publiziert und war nur dadurch vor der Häme der Menschengehirnforscher sicher. Erst als diese Forschungsarbeit in trockenen Tüchern war, hat er viele Jahre später dann sein eigentliches Ziel publiziert: menschliche Gehirnzellen wachsen nach!

Ich konstatiere: offenbar wachsen insbesondere bei steifen Akademikern keine Gehirnzellen nach, so daß sie nur bei ihrem gelerntem bleiben ;-))) (ironiemodus)

Mein ganz persönlicher Aluhut ist natürlich der, daß ich hier ganz bestimmte Lobbys sehe, die ein Bewusstsein für bestimmte Dinge verschleiern wollen. Deshalb werden auch heute noch, trotz vieler theoriefeindlicher Funde, die Out of Africa These und die Evolutionstheorie massiv gestützt und alles andere als spinnert hingestellt (hier einfach Schere im eigenen Kopf mal beobachten ;-)) Umso mehr freue ich mich aber, daß es immer wieder Praktiker gibt und kreative Laienforscher, die dann so um die Ecke denken können. Oft scheitert es ja nicht am verfügbaren Wissen, sondern an dem Willen interdisziplinär die Fakten zusammenzufügen.

Hier würde mich ja z.b. noch ganz speziell interessieren, wie also das eingeweihte Wissen der Antike nach Mitteleuropa gekommen ist. Grundsätzlch ist das im Prinzip bekannt, aber genau solche Spuren, wie die von Herrn Humbert gezeigten, geben doch neue Impulse, wo evtl. die ersten "Spezialisten" hinbeordert wurden, um da mal das Reissbrett anzulegen? Schon allein, weil das in dem Falle auf ein unglaubliches steinernes Archiv zurüclgeführt würde, wäre das höchst interessant und am Ende auch sehr fundiert.

Maffyn auch wenn du vielleicht auch einen Aluhut (manchmal..) auf hast... du hinterfragst und das gefällt mir! Du stellst Fragen!


Das mit Lobbys ist eine andere Sache - da kann man sich streiten ob sie nicht wollen oder aber...manche wurden auch heraufbefördert um unten keinen Schaden anzurichten :eek

"Peterprinzip" :) :brav:


Denn rest lasse ich weg :winky (hat nix mit Geschichte zu tun, ist mehr Berufserfahrung)

Bei vielen Theorien stehen aber letztlich die Beweise auf sehr dünnen Füßen.
Es ist trotzdem verdammt wichtig, allen zuzuhören und zu versuchen, deren Gedankengänge nachzuvollziehen. Wichtiger noch, als letztlich recht zu haben, finde ich.

sehr guter einwurf, lucius. ich bin da halt ein bisschen "statistisch" veranlagt und wenn ich sehe, daß bestimmte muster offenbar werden, die man dann eben nicht mehr als zufall hinstellen kann- na dann, muss da auch etwas sein. man könnte ja auch mal umgedreht sagen: was spricht denn wirklich GEGEN die thesen humbert (hiess der so, hab mir jetzt den namen nicht genau gemerkt..) ? im prinzip hat der doch wirklich genau und auch schlüssig gearbeitet.geometrie gabs, zirkel ect. auch und generalstabsmässige planung: tja, das ist ja genau das, worum es geht. ich unterstelle den eliten zu allen zeiten genau so gearbeitet zu haben.
im vorliegenden falle könnte man das dann eben auch mal offenkundig werden lassen. warum nicht? dankenswerterweise ist ja speyer im film gut erwähnt und bemessen! warum liegt wohl kanzler kohl dort... kann man auch mal nachdenken ;-)
man sollte evtl. auch mal anmerken, dass diese ersten mittelalterlichen städte- worms, treir, freiburg usw. - wirklich paradiese waren! den bürgern ging es gut. man stand nachts immer mal auf um was zu lesen oder anderes zu tun. der tag war nicht mit arbeit überfüllt. das brakteatenwesen sorgte für guten wohlstand (anhand der kunst sieht man das sehr gut). das klima war warm und angenehm!
erst diverse vulkanausbrüche, syphilis und der 30jährige krieg schrotteten dieses paradiesische gemeinwesen. und das all dies heute noch als "dunkles mittelalter" verleumdet wird, macht mich dann eben so aluhütig...;-)

Nun, es gibt hunderte Thesen zu tausend Themen, die stichhaltig sind und richtig erarbeitet - was aber noch nicht heißt, daß die richtig sind. Aber beachtenswert - und die werden doch auch beachtet. Nur weil DU -und Ich - das nicht mitbekommen, muß das noch lange nicht so sein.

Da brauchts eben noch ein paar andere Belege in der Richtung, daß das alles als allgemeingültig bewiesen ist - und dann ist es auch nur ne Frage der Zeit, bis NOCH etwas das bestärkt - oder eben widerlegt.

So geht Wissenschaft - idealerweise. Und da ist die zur Zeit (?) nicht allgemein akzeptierte Ansicht einfach ne These - und das Nichtanerkennen wg. gewünschter Mehrbelegen NICHT "Häme".

Nun, Kohl liegt in Speyer, weil die Pfälzer schmerzfreie Pragmaten sind - und mit dem Begriff "Blasphemie" nichts anfangen können :)

Aber die Leute, die das Mittelalter als "dunkel" im Sinne von rückständig, stumpf und dumm abstempeln, die kannst Du doch genauso mit der Lupe zählen wie Leute, die ernsthaft an die Erdenscheibe glauben. Das macht doch tatsächlich keiner (mehr).

Der Begriff "dunkles Mittelalter" ist doch schon hundert Jahre als Propaganda der Renaissance erkannt - wenn auch noch im Sprachgebrauch vorhanden.

Aber hunderte Medienberichte, tausende Sachbücher und praktisch JEDE Veröffentlichung der letzten 150 Jahre* beschreibt das genaue Gegenteil.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso Du da immer Misstände und Meinungen als Feindbild propagierst (und dagegen argumentierst) , die es überhaupt nicht gibt oder eben wirklich von annodunnemals sind. Das ist doch nur offene Türen eingerannt.

Und anhand des Themas: es ist für die Einordung irgendeiner Intelligenz, Entwicklungsstufe oder Kultur doch auch VÖLLIG irrelevant, ob die Leute damals ihren Stadtgrundriss per Zirkel oder per volltrunkener Diskussion im Rausch auf "den Plane" gepinnt haben. Was soll das für nen Unterschied machen?

Grundriss einmessen = Hochkultur
Einfach nen Stock reinhauen, wo man meint/fühlt/berät (!) = dumme Bauern?

Das ist doch auch eher panne. Die Leistung ist doch unbestritten - und liegt doch auch woanders: Egal wo - so ein modernes Haus des Mittelalters musst Du erst mal bauen. Und das organisieren und und und... in Zeiten, in denen man nicht per Händi geschwind den Bagger herbeiruft, dürfte das durchaus anspruchsvoll gewesen sein. Und genau DAS bestreitet doch eher niemand - am wenigsten Praktiker.

Gruß Zappo

*incl. Ludwig Ganghofer :) - "Die Trutze von Trutzberg" - wenn man den Kitsch erträgt :) :) :)

Zappo: du implizierst, daß das Konstruktionsprinzip fast egal wäre... Da bin ich gewaltig anderer Meinung...

Es macht einfach was mit den Leuten, wenn alles um das Zentrum nach bestimmten Gesetzen angeordnet ist und dieses Zentrum dann auch noch ne Vatikanburg ist. Du verstehst, was ich sagen will? Wie zementiere ich meine Macht? Vor den Römern waren die kultischen Zentren ausserhalb des Dorfes. Kult, spirituelle Dinge und weltliche Macht waren verschiedene Sachen. Nur im Kriegsfalle schlossen sich die Stämme überhaupt zu größeren Verbünden zusammen.

Im Falle der Vatikanischen Herrschaft gab es von vornherein ein Zentrum der Macht auf die alles geeicht wurde. Und das zementierst du am besten, wenn du das den leuten tagtäglich vor die Augen setzt und sie gar nciht anders können, als das als ihren Mittelpunkt zu empfinden. Mir gehts ja nicht um die "Leistung" der Menschen damals- die ist so oder so unbestritten- sondern eher um das gezielte Einwirken von Eliten, die das auch noch mit einem ganz bestimmten Hintergrund machen. Der Ansatz von Humbert öffnet mir hier Fragen, zu denen es dann wiederum bestimmt viel spannendes zu lesen oder zu recherchieren gibt.
Ich erinner mich dunkel an so eine Sendung, wo die die Statik von Kathedralen in modernen Architekturptogrammen nachgebildet haben und auch absolut spannende Details stiessen (wie eine um das ganze Kirchendach herumgehende Eisenkette, die dann in der Tat die fehlenden Kräfte aufnahm, damit das nicht einstürzt).

In normalem Umfeld herrscht über das Mittelalter wenig Kenntnis. Da hast du guten und wissenden Umgang.
So oder so- das Thema ist gesetzt und mal sehen, ob über die Jahre hier noch was spannendes zutage kommt.

Oh, hast du eine neue Tastatur? Eine, an der die Groß und Kleinschreibung funktioniert? ;)

Daß ich das implizieren würde, da bin ich aber gewaltig anderer Meinung :)

DAS Prinzip ist ist nämlich : Städtebau. Das ist ein Handwerk des Baumeisters. Dahinter stecken zig einzelne Prinzipien, Grundsätze und Regeln in verschiedenster Form und Gestaltung - vom Notwendigen bis zur puren Ästhetik. Die alle mal mehr oder weniger zur Geltung kommen.

Aber ob der Weg zum Stadtgrundriss das Reissbrett, das Modell, die Planung vor Ort bedeutet (eher all dieses zusammen) ist ja wohl egal. Geplant in irgendeiner Form ist das ja immer. Wenn sich da jemand abstrakte, geometrische Gedanken gemacht hat - von mir aus. Aber die sind dann drübergebreitet - und nicht essentiell wichtig. Das ist nur eine der vielen Spielarten.

Und z.B. die Regel: "Die Kirche steht im Dorf auf nem Platz und gegenüber das Rathaus" bräuchte auch ja kein irgendgeartetes höheres, von Eliten* diktierte Absicht. Das war Gemeingut und der Ausdruck des Empfindens der damaligen Zeit - und zwar von ziemlich allen - vom Fuhrknecht bis zum Ratsherr. UND ist natürlich auch praktisch.

Wenn ich mir unser altes Straßendorf so ansehe, ist das ein hervorragendes Beispiel, wie man mit ganz einfachen, aber wirkungsvollen Gestaltngsprinzipien einen reizvollen und l(i)ebenswerten Stadtraum hinbekommt.

An einem Ende der Hauptstraße steht die Kirche. Die Straße geht dann gerade weiter zum Punkt X, wo rechtwinklig ne Straße kreuzt. An diesem Punkt stehen dann Kneipe und Laden und ab da klappt die eine Seite der Hauptstraßen-Bebauung zurück und bildet so einen Platz, auf dessen Schmalseite die Kirche steht.

Städtebaulich perfekt angelegt. Wäre es.

Bei näheren Befassen erkennt man dann, daß die Kreuzung bei Punkt X erst seit den 60ern existiert - vorher gabs die kreuzende Straße nicht und die hat man dann DA angefügt, wo die wichtigen Häuser stehen (und nicht umgekehrt) und die so reizvoll zurückklappende Häuserfront im Laufe der Jahrzehnte entstand dadurch, daß die vorne stehenden Wirtschaftsgebäude abgerissen wurden und die Wohnhäuser dann nach und nach bis zur gedachten Front hinerweitert wurden.

So kanns gehen :)

Geometrische GENAUE Regeln im mittelalterlichen Grundriss versuchen nachzuermitteln, halte ich angesicht unklarer und zeitlich fast nicht nachzuvollziehender Fundlagen für ne ziemlich sportliche Aufgabe - und das Ergebnis für entsprechend schwammig. Ein Denkansatz ist es natürlich - und interessant natürich immer.

Aber immer wenn ZU genaue Zahlen und geometrische Bezüge im Rennen sind, denke ich an die Pyramiden. Da kann man jonglieren wie man will und die Seitenlängen noch in Zusamnmenhang mit dem Mond setzen: VOR ORT ist es schwierig, überhaupt die Eckpunkt genau zu setzen.

Gruß Zappo

*Von Eliten soweit unabhängig zu sein wie möglich war ja das ausgemachte Ziel der Städte. "Stadtluft macht frei".

und die Regel und das "natürliche Empfinden von nichtnatürlichen Städten" kommt woher? Wer hat die aufgestellt? Tja, eben!!
Dein Text bestätigt ja quasi wie genau hintenrum so eine echte "elite" arbeitet ;-) Der Sklave merkt es gar nicht und denkt es ist ja alles ganz natürlich so.

So ein Germane hatte sein grosse Langhaus, das eingekreiste befriedete verpalisadierte Dorf mit seinen Häuseln drin, samt Vieh und die Götter sassen auf dem Berg oder im Baum. Zentren, wie die auf den Hertzsprungschilden dargestellten, waren eher die Ausnahme. Wie hätte der so eine mittelalterliche Stadt empfunden? (denen, denen das zu römisch usw. war, die segelten ja auch nach Island und sagten LmaA...)

Mein Verständnis ist ja genau in dem Punkt die "heilige Geometrie", wo ich mir vorstelle, daß es genau durch Anwendung jener möglich war, die Menschen zur Annahme so einer Stadtkonstruktion zu bewegen! Oder das als irgendwie "natürlich" zu empfinden, weil eben die geometrische Ordnung Ausdruck höherer Prinzipien ist.



Lucius: je nach Rechner woran ich schreibe, kann ich mal Gross und mal klein...

Wenn (WENN) ich Dich richtig verstehe, dann gehst Du also davon aus, daß da jemand (die Elite) irgendwann beschlossen hat "wir werden ab jetzt die Obermuftis und wenn wir unsere (?) Städte so und so bauen, dann werden wir das auch so bleiben. Und das erreichen wir ganz easy dadurch, daß wir bei der Stadtplanung dafür sorgen, daß die heilige Geometrie da berücksichtigt wird".

Da bleiben denn doch ein paar Fragen - nicht zuletzt, woher die heilige Geometrie denn so weiß, wem sie dienen soll - und warum sie das tut :)

Warum kann das nicht alles viel einfacher sein? Die Welt ist so, weil wir so sind, wie wir sind. Da brauchts keinen übergeordneten Plan.

Jeder, der das Sagen hat, will das weiter so (er)halten. Jeder, der von den anderen lebt und nutznießt, will das auch weiter so tun. Alles, was wir bauen (oder anziehen oder wie wir handeln) hat zu großen Teilen damit zu tun, andere zu beeindrucken und die eigene Wichtigkeit zu unterstreichen - und die Unterprivilegierten in die Schranken zu weisen.

Und das trifft auf Gutsherr, König, Kirche oder einfach den, der Pferde statt Kühe hat, auch zu. Da machen alle mit. Immer und in jeder Zeit.

Das Haus des erfolgreichen Tuchhändlers im Mittelalter sieht anders aus als das des Flößerknechts. Da wird präsentiert. Die unzähligen Burgen bei uns in der Pfalz haben genau DIE Aufgabe - oft fortifikatorisch (bis auf Lage und Mauer) fortifikatorisch völliger Unsinn - demonstrieren sie Macht und "ich King - DU Depp". Heute brauchen manche dafür Goldkettchen, Jogginghosen und AMG-Mercedesse :) :) :)

Und die Kirche muß - entsprechend ihrer Wichtigkeit im Leben - eben auch ein prächtiges Gebäude sein. Und genau DAs hat auch der Schafhirte so empfunden. Weil Kirche, Religion bzw. der Kampf ums Seelenheil damals völlig REAL war.


Das Langhaus des oft von erfolgreicher Wikingfahrt heimgekehrten Nordmanns ist im übrigen auch ein repräsentatives Gebäude- und auch seine Klamotte und sein Trinkhorn und alles. Denn auch "so ein Germane" lebte von sozialen Unterschieden. Das ist ja jetzt keine Erfindung von Städten oder deren Planern.

Und die Situation ist doch auch nicht, daß die Leute vor der Entscheidung standen, daß sie in die (fertige?) Stadt ziehen oder im Langhaus bleiben sollten.

Städte sind ja in den allermeisten Fällen gewachsen - d.h. auch z.B. Strasbourg ist von einem kleine Fischerdorf über JahrHUNDERTE zur Stadt geworden. Und das Münster war irgendwann auch ne kleine Kapelle (und vorher ne heilige Stätte, m.Ws. - und der nötige Platz aussenrum wurde dann durchs Abreissen geschaffen. Natürlich ist das alles Ausdruck von Macht und - wenn man so will - Unterdrückung. Aber ob das mit der metergenauen Stadtkonstruktion nach irgendwelchem übergeordneten, generationenlang weitergereichten Plan zu tun hat, wage ich zu bezweifeln. Wir sind ja nicht bei Dan Brown.

Die Gelegenheit zum "Städtebau" d.h. vom grundsätzlichen Planen einer Stadt von Grund auf sind ja eher selten - das betrifft ein paar Städte des Mittelalters und der Neuzeit - möglich ist das auch nach irgendwelchen Katastrophen wie Neros (?) Rombrand und unseren Weltkriegen. Nach den Wirren der französischen Revolution usw. wurde der Stadtkern von Paris neu organisiert - schöne breite Boulevards, auf denen sich viel Militär ausbreiten und vorrücken kann, geteert, nicht gepflastert, damit der Pöbel keine Barrikaden errichten kann - und schnurgerade, damit Kanonen möglichst effektiv wirken können.

DAS sind denn doch handfestere machterhaltende Maßnahmen als ne heilige Geometrie.

Mit "Regeln" im Städetbau meine ich im übrigen das Berücksichtigen der Empfindungen, die wir seit hunderttausenden Jahren mit uns tragen. Das ist u.a. das, was uns in Städten (und Gebäuden) Verengungen und Erweiterungen, Durchgänge und Plätze* genießen lässt - und was bestimmt, wo Du zuhause Deine Couch und Dein Lagerfeuer ähhhh Fernseher hinstellst - und welchen Platz Du dir in der Kneipe raussuchst (wenn er frei sein sollte).

DAGEGEN sind alle zielgerichteten menschengemachten Absichten ne Lachplatte.

Gruß Zappo

*Wenn wir auch in Sienna den reizvollen Marktplatz, die Gassen und die Dachlandschaft bewundern - zuhause müssen wir ums Haus rumfahren können, kriegen Schnappatmung, wenn Nachbars Regenrinne 10 cm über unsere Einfahrt ragt und führen Prozesse, damit wir entgegen dem Bebauungsplan pinkfarbene Ziegel aufs Dach packen können.

Sorry, kleiner Exkurs eines Planers. Ich muß jetzt arbeiten :)