Keltische Rad Münze ???
 

Hallo zusammen ,hab heute im Wald dieses BleiMünzlein gefunden ,der Durchmesser ist ca.1,4 cm , wer kann mir weiterhelfen ,Tippe auf ne Radmünze.

Vielen Dank im vorraus


Gruss Frank

Könnte hinkommen, finde ich aber etwas klein, aber wirklich eine Einheitsgröße war ja eh nie gegeben.
Hier ein Link zum Vergleich
http://www.reppa.de/7558-Kreuzraedch...in_Gallien.htm

"Gegossen wurden sie aus Potin, einer zinnhaltigen Bronzelegierung."

Noch einmal zur Klarstellung. Es geistert immer wieder durch Foren und Auktionshäuser (irgendeinen Namen braucht der Schrott, den man verkaufen will....):

Es gab kein Ringgeld und kein Radgeld bei den europäischen Kelten.

Hundertmal wahrscheinlicher ist hier z.B. eine Bleimarke der frühen Neuzeit, mit der u.a. Mühlenmulter beglichen wurde. Oder eine Form regionaler Wertmarke....oder...oder...oder. Aber mit großer Sicherheit kein Radgeld.

Okay, ist abgespeichert!
Dann tippe ich auf Spielstein! Gab's ja auch immer schon.

Hehe... :clap Das Thema nervt Dich richtig oder? :)

"Im praktischen Gebrauch ist Geld ein Zwischentauschmittel, das sich von anderen Tauschmitteln dadurch unterscheidet, dass es nicht unmittelbar den Bedarf eines Tauschpartners befriedigt, sondern auf Grund allgemeiner Akzeptanz zu weiterem Tausch eingesetzt werden kann."

Quelle: Wikipedia :rolleyes:

So gesehen... *Öl ins Feuer gieß* Wobei ich bei meiner Überlegung mehr von den Halbfabrikaten der Bronzezeit ausgegangen bin...

Edit: Ja, Ringeld ist Quatsch. Sind alles Trachten-, Schmuckringe ect.

Wie habe ich mich verraten? :D

Zitat:

"Im praktischen Gebrauch ist Geld ein Zwischentauschmittel, das sich von anderen Tauschmitteln dadurch unterscheidet, dass es nicht unmittelbar den Bedarf eines Tauschpartners befriedigt, sondern auf Grund allgemeiner Akzeptanz zu weiterem Tausch eingesetzt werden kann."

Richtig. Aber dann ist Geld alles, was aufbewahrt werden kann und -zumindest regional begrenzt- in Waren und Dienstleistungen eingetauscht werden kann. Also, bis zu einem gewissen Grad quasi alles. Kohle, Metalle, Getreide, Schwiegermütter ;)

Geld hat bis auf ganz wenige Ausnahmen eigentlich immer das Alleinstellungsmerkmal, von oben verordnet zu sein. Wenn sich jemand privat ne Muschelsammlung anlegt, kann die was wert sein. Geld ist es dadurch noch nicht. Wenn aber der Chef sagt, ab heute bezahlen wir mit Muscheln....dann ist es Geld :)

Aber die Kelten hatten Geld. Die Räder, Armreifen, Fibeln etc. in den Hortfunden sind als Rohstoffanlage zu werten. Nicht als Geld. Aktien auf Goldminen gab es da eben noch nicht :)

Hehe... Es hat wieder funktioniert. Haste gemerkt? :D

Klar, seh ick auch so.

Mist :D

Die beiden Punkte schließen sich definitiv gegeneinander aus. :clap


Gruß

S.

...jaja, abgeben wollen einige. Aber haben... :D

Mal wieder zum Thema.


Ein Sondelkollege von mir hat im Westfälischen Mal eine sehr ähnlich aussehende "Plombe" gefunden, die sich bei den Archäologen später als Bleifibel herausgestellt hat.

Ich erkenne auf der RS etwas, das einer Nadelhalterung ähnlich sehen könnte.

Können wir noch mal eine Profilsicht von dem Fund bekommen?

So, mal umgekehrt, von den Kelten ist so gut wie nichts schriftlich überliefert, sieht man mal von der Propaganda der Römer ab.

Wo ist der wissenschaftliche Beweis, dass so was hier KEIN Zahlungsmittel war? ;)
http://www.ma-shops.com/dumez/item.php5?id=8727

Viele Grüße,
Günter

So lässt sich der Kram halt besser verkaufen...

Ansonsten sehe ich es ebenfalls so, Ring- und Radgeld sind Quatsch! Wird dir der Großteil der Numismatiker bestätigen!

Dein spezielles Beispiel war schon mal mit Sicherheit kein Geld, nicht mal Tauschmittel. Auf der einen Seiten sieht man sogar noch die abgebrochene Nadel... :rolleyes:

Beitrag #6 Da hat sich chabbs (wieder einmal :D :rolleyes:) treffend zu geäußert.

Diese ominösen Ringe wurden seit der ausgehenden Bronzezeit bis in die RKZ als Schmuck-/Trachtbestandteile und Kettenzubehör verwendet.

Wie immer würden mich die Argumente der Minderheit interessieren.:uii

Aber das sprengt HIER natürlich den Rahmen.

LG Aquila

lol :D


Leg los chabbs, dein Einsatz... :iron

;)

Hallo ,hier ne Profilansicht die Dicke ist 2mm

Gruss Frank

Ich glaube, da meinst Du das von den "Ähnliche Artikel:"

Und zu den Numismatikern: dazu fällt mir der Satz von den Fliegen und der Sch…. sorry ein ;). Mich würden hier die stichhaltigen Argumente interessieren und nicht einfach ein "das sagen die meisten".

Viele Grüße,
Günter

Bei Blei leider ultraschwer zu sagen. Aber ich erkenne links eine verschliffene Erhebung und rechts mit Wohlwollen auch. Kannst Du das am Objekt bestätigen?

So möglich, müsste ein versierter Archi das Ding mal in die Hand nehmen. Wäre für die Forschung sicher wichtig.

Es gibt einen Aufsatz über die Bleifunde von Haithabu. Ansonsten gibt es in Westfalen einige Blei-Fibeln. Aber es gibt noch keine Systematik, sodass die schwer einzusortieren sind. Hier und da ist aber einiges publiziert. Dein Archi hilft Dir sicher weiter, diese Aufsätze zu finden.

Hey Günter.

So einfach ist das- wie immer in der Numismatik- nicht.

Zuerst einmal ist die Unterscheidung wichtig. Rohstoff. Votivgabe. Geld. r

Und gerade die zu treffen, ist natürlich schwer, wenn man von einer Gesellschaft ausgeht, die eigentlich hauptsächlich mit Tauschhandel arbeitet.

Für das keltische Ringgeld wird immer wieder angeführt, dass sie massenhaft in den keltischen Heiligtümern Galliens (also eher Gallier;)) auftauchen und auch in den Hortfunden von einiger Bedeutung sind. Wir kennen ja sogar fr die Bronzezeit diese Hortfunde von Ringen, Armreifen, Beilen usw.

Wenn wir jetzt Geld einfach mit einem Wertäquivalent vergleichen. Dann sind alle diese Formen sicherlich Geld. Auch im heutigen Sinne. Man kann es speichern/horten/eintauschen. Zumindest weitläufig. Es ist ein Wertspeicher.

Trotzdem würdest Du wahrscheinlich nicht auf die Idee kommen, die Fibeln/Fürspanne in den mittelalterlichen Schatzfunden als Geld zu bezeichnen, oder? Man vergleiche z.B. mit dem Münsteraner Stadweinhaus-Schatz- http://www.lwl.org/westfaelische-ges...lle=tab_medien

SInd die Fibeln Geld? Nein. Sie sind ein Wertspeicher, sie sind aus wertvollen Rohstoffen und deswegen hoffte der Besitzer, dass er den Gegenwert der Stücke irgendwann wieder gegen Waren, Dienstleistungen oder Geld eintauschen konnte. Trotzdem sind sie kein Geld.

Warum?

1. Weil sie nicht genormt sind.
Selbst schlecht geschlagene Münzen der VWZ weisen immer ein ähnliches Münzbild, Materialzusammensetzung, Gewicht auf.

Es gab eben keine zentrale Stelle, die Fibeln als Zahlungsmittel ausgegeben hätte. Es fehlt die Vergleichbarkeit. Die eine Fibel ist aus Silber mit 5 Edelsteinen. Die andere aus Gold ohne Edelstein. Eine hohl. Andere wieder aufwendig verziert.

2. Geld hat immer (bis auf inflationäre Tendenz oder Fiat-Money, meinetwegen auch Scheidemünzen) den Wert, den es angibt. Natürlich hat auch schon der mittelalterliche oder antike Geldpräger eine Seignorage eingeplant.... aber eine Fibel ist ein Werkstück, ein Kleidungsstück, ein Kunstwerk und ein Statussymbol. Der Macher wird sicherlich für seine Kunst abgegolten worden sein. Darum geht es beim Geld nicht! Wohl aber beim Nutzgut. Viele der bekannten Ringgeld-Beispiele weisen aber Ösen auf. Halterungen usw.- sind also immer noch Nutzgut!´
Je weiter die Nutzbarkeit zurückgedrängt wird, umso eher können wir nach modernen Maßstäben von Geld sprechen.

Und genau deswegen gibt es beim Ringgeld auch so eine Verwirrung! Weil es eben schon einen gewaltigen Satz Richtung Geld gemacht hat.

Ein riesiges Thema und Du fragst zu Recht nach Literatur...gibt es. Aber weit verstreut und nur selten auf deutsch. Edgar Wendling ist Experte auf dem Gebiet, frag ihn doch mal, ob er gute und monographische Literatur zu dem Thema hat. Der schmeißt Dich tot ;)
Seine Seite!
http://www.celtic-coin-agora.com/ago...dentifications

Fakt ist: Man weiß es nicht. Aber da die Kelten sich ihre Münzideen von den Griechen und anderen geholt haben, glaube ich nicht, dass sie sich auf Exotengeld aus der Bronzezeit beziehen wollten ;) Alle anderen keltischen Münzen sind stark durch den Mittelmeerraum beeinflusst. Nur eben das Rad-und Ringgeld steht solitär. Das passt doch nicht.

Der Hauptgrund, weshalb ich Ringgeld so vehement ablehne ist aber, dass wir sofort mit Ringgeld totgeschmissen werden, wenn wir es einmal anerkennen :D Was meinst Du, was in den Foren los ist, wenn alle ihre Kummetringe posten!?

Ich kenne seit kurzem einen jungen und aufgeschlossenen Archäologen, der sich sehr mit dem Thema des keltischen Geldes befasst. Wenn Bedarf und Interesse besteht, werde ich ihn mal fragen, was es so an neuen Erkenntnissen gibt!

Liebe Grße

Bjoern

Vielen Dank für die vielen Antworten ,ich werde doch mal einen Archi aufsuchen und sehen was er dazu meint.

Gruss Frank

Hallo Chabbs,

das sind natürlich stichhaltige Indizien, die Du da aufführst, aber halt nur Indizien. Und wie Du ja schreibst: eine Fibel hat einen praktischen Nutzen, diese keltischen Ringe aber nicht – zumindest keinen, den wir wüssten.

Zu deinen Punkten:
Ad 1) wenn ich mir spätrömische Bronzemünzen ansehe, dann scheint es mir mit der Norm in der Antike nicht weit her zu sein – die gab's ja am Ende in allen möglichen Größen.
Ad 2) Römische Münzen aus unedlem Metall waren ja auch bereits Scheidemünzen. Warum sollten die Kelten nicht auch so was gehabt haben? Potin-Münzen dürften ja ebenfalls Scheidemünzen gewesen sein. Und Ösen für Anhänger oder Knöpfe hat man auch schon seit jeher an Münzen angebracht.

Klar darf nicht jeder Messingring zu "keltischem Ringgeld" gemacht werden, aber bei diesen wirklich sicher keltischen Noppen- und Radringen würde ich sicherlich keine Hand ins Feuer legen, dass die kein Zahlungsmittel waren. Ich behaupte aber auch nicht das Gegenteil. In dieser Hinsicht bleibe ich – wie auch in religiösen Dingen – erst mal ein überzeugter Agnostiker! ;)

Neue Erkenntnisse sind natürlich immer willkommen, denn einen endgültigen Beweis, dass diese Dinger kein Geld waren, wird man wohl erst bekommen, wenn man weiß wofür sie sonst gut waren.

Viele Grüße,
Günter

Das ist es ja leider. Beweise wird man nur schwer finden können. Gerade die schriftlosen Völker stellen uns immer wieder vor das Problem, dass ihre Geisteswelt zwar in einigen Handlungen sichtbar, nie aber durchgängig verständlich sein wird.

Was sicher ist: die lieben Kelten hätten unsere Diskussion sicher nicht verstanden und sich an den Kopp gefasst! "Wieso messen die Jungs unseren Gadgets so eine Bedeutung bei? Wir haben die nur aus Langweile verbuddelt..."