"Westwall-Probebauten" im Truppenübungsplatz Grafenwöhr
 

Hallo zusammen!

Ich möchte das Thema "Westwall-Probebauten" im Truppenübungsplatz Grafenwöhr nochmal aufgreifen, nachdem ich letzte Woche Gelegenheit hatte, wieder einige Bilder anzufertigen. Man hört immer wieder, dass dort Überreste der bekannten Verteidigungslinie stehen sollen, welche für Probe- u. Übungszwecke errichtet wurden. Oft ist auch von ganzen "Bunkerketten" die Rede, was bei einigen Interessierten zu den wildesten Vorstellungen führt. :freu

Mit den beiliegenden Bildern möchte ich etwas zur Erörterung u. Aufklärung dieses Themas beitragen u. die verschiedenen geistigen Phantasiegebilde etwas entschärfen. :yeap

Die wichtigste Feststellung ist, dass im Truppenübungsplatz noch zahlreiche Bunker vorhanden sind, welche jedoch zumeist einzeln stehen u. zu keinem Zeitpunkt Bestandteil einer Verteidigungslinie bzw. "Bunkerkette" waren. Derartiges ist weder aus dem vorhandenen Kartenmaterial noch vor Ort im Gelände ersichtlich.

Viele der vorhandenen Bauten waren Artilleriebeobachtungsbunker. Sie sind im Kartenmaterial der Wehrmacht auch als solche bezeichnet. Andere dienten den übenden Infanterieeinheiten als Unterstand od. Deckung. Hierbei handelte es sich aber meist um Bunker einer niedrigen Schutzkategorie.

Ausnahme bildet ein kleineres Bauwerk, welches bereits dem äußeren Anschein nach die typischen Merkmale einer "Erprobungsanlage" vermittelt. Es handelt sich um eine Verteidigungslinie aus verschiedenen Infanteriehindernissen (Stacheldrahtsperren unterschiedlichen Typs) u. Panzergräben (trocken u. nass, Drachenzähne). Im unmittelbaren Zusammenhang mit den vorgenannten Hindernissen bzw. in diese integriert befinden sich die Überreste vierer unterschiedlicher Bunkertypen. Die Nord-Süd-Ausdehnung beträgt 790 Meter. Die Ost-West-Ausdehnung (Tiefe) 180 Meter.

Anbei einige Bilder der Anlage.

Hier noch ein paar weitere Bilder.

Habs im Luftbild gefunden...:popcorn:
Drei Panzerwerke, Drahthindernis, davor Höckerlinie, im Süden Wasserhindernis, im Norden Panzermauer...;)
Von der Mauer hast du nicht auch zufällig ein Bild??:uii

Leider nicht. War dieses Mal nur im Süden.


Gruß

S.

Vorletztes Bild, links unten, verschossene Granate ?!? :eek

Ja - verschossene Granate. Hat aber alles seine Richtigkeit. Dort wo die Bunker stehen, ist nach wie vor Übungsbetrieb.

Truppenübungsplatz Grafenwöhr - März 95´/ April ´96

Auf dem in der bayerischen Oberpfalz gelegenen, 23.000 ha großen Truppenübungsplatz bei Grafenwöhr entstand ab 1938 ein Abbild eines Westwallabschnittes. Für die bautechnische Aufsicht vor Ort war aus dem Festungspionierstab 13 in Büdingen eigens ein Sonderstab gebildet worden.

Ich verweise mal auf einen älteren Reisebericht von INTERFESTeV mit Bilder der Anlage. Möchte noch dazu anmerken, daß es auf dem TrÜbPl BERGEN-HOHNE eine kleinere Anlage selben Zweckes gab/gibt. :yeap

Truppenübungsplatz Grafenwöhr - März 95´/ April ´96

In Bergen-Hohne auf Schießbahn 1

Hi!

Die Ausführungen entsprechen nicht den tatsächlichen Gegebenheiten. Vorgenannte Ausführungen waren für mich Anlass, das Sperrsystem u. die Bunkeranlagen vor Ort erneut zu dokumentieren.

Das Sperrsystem selbst u. die sog. "Westwall-Probebauten" (Übungsanlage) sind lediglich auf einer Fläche von 780 m Breite u. 180 m Tiefe angeordnet u. lassen sich bereits auf Grund der baulichen Anordnung als zusammengehörige Verteidigungsanlage identifizieren. Ich frag mich grad, wo die 3000 m herkommen sollen?

Eine Vielzahl der im verlinkten Bericht genannten Bunker steht weit Abseits der "Westwall-Probebauten". Deren Zugehörigkeit zur vorgenannten Verteidigungsanlage lässt sich bereits auf Grund der großen räumlichen Distanz zu selbiger ausschließen. Sie können u. dürfen daher auch nicht in die Beurteilung der Gesamtausdehnung der "Westwall-Probebauten" in der Fläche herangezogen werden. Aktuelle LIDAR-Daten bestätigen vorgenannte Ausführungen u. lassen auch keinerlei baulichen Zusammenhang erkennen.

Ich hatte schon erwähnt, dass eine Vielzahl der noch vorhandenen Bunker, welche im Bereich der alten Schießbahnen (Wehrmacht) anzutreffen sind, der Artilleriebeobachtung gedient haben. Dies ergibt sich zweifelsfrei aus dem vorhandenen Kartenmaterial der Wehrmacht von 1942, als auch der Tatsache, dass sich zahlreiche dieser Bunker im Gegensatz zu den "Westwall-Probebauten" außerhalb des DIREKTEN Einschußgebietes befinden.

Bei den noch vorhandenen Bunkern handelt es sich um Regelbauwerke, wie sie später auch am Westwall Verwendung fanden. Dies wurde in dem verlinkten Bericht korrekt dargestellt. Eine Zugehörigkeit zu den "Westwall-Probebauten" bzw. "Westwall-Übungsanlage" in Grafenwöhr ist jedoch auszuschließen.


Gruß

S.

Eine Sperre besteht ja nicht nur aus dem Haupthindernis. Das ist ja auch das Vorfeld. Und die eigentlich die Sperre verteidigenden Stellungen sind weiter hinten. Da können dann schon mal schnell auch 3000m zusammen kommen. Im südlichen Teil komm ich auf knapp 500m tiefe, also schon ganz ordentlich. Denk dran, nicht alle Hindernisse sind vor Ort mehr gut zu sehen.

Das Vorfeld began an der Line Fürstenweiher-Erlbach im Osten und ging mit den Bunkern bis zur Pappenburg. das sind knapp 3000m. In der Mitte liegen die Übunsbauten, von süd nach nord: Wassergraben, Höckerlinie, Panzermauer als Kernelelemente. Davor und dahinter gabs noch Infanteriehindernisse.

Hinter der Hauptlinie kommen i.d.R noch ca. 300m zurückgesetzt die Artilleriebeobachter, die Munitionsbunker und die Befehlsstände.
Das wird hier aber mit inzwischen vergangenen Erdbunkern simuliert worden sein.
Die vollständig ausgebauten Stellen hatten sogar eine dritte Linie mit sog."Schweigewerken", die erst bei einem erfolgten Durchbruch eingegriffen hätten.

Die "Zaunpfähle" auf Bild 2 und 3: Schutz gegen Luftlandetruppen?

Nein,Infanteriehindernis ,Stacheldraht.

Zuerst kamen die Fahrzeugsperren, Höckerlinie, Panzermauer/graben usw., danach die Personensperren wie Drahtverhaue und Minenfelder. Im direkten Schußfeld der Panzerwerke. Diese hatten zur weiteren Nahverteidigung teils 360°-Flammenwerfer.
Die eigene Artillerie stand weit zurückgesetzt und bekämpfte nach Zielansage das Vorfeld vor den Panzerhindernissen

Ah, okay...
Ich hatte die durchaus böse aussehende Spitze dafür im Verdacht.

Bereits 2006 ist man im Rahmen einer neuerlichen Begehung zu der Erkenntnis gelangt, dass zumindest einige der Scharten-Türme nicht den "Westwall-Probebauten" zuzuordnen sind, sondern als Schießbahnbeobachter mit integrierten Seilzügen (Zieldarstellung) eingesetzt wurden.

Diese Feststellung kann ich durch aktuelles Kartenmaterial ergänzen u. darf behaupten, dass ein Großteil der vor 20 Jahren als "Westwall-Probebauten" identifizierter Teil an Bunkern wegfällt. Im Gegensatz zur Übungsanlage sind die Artilleriebeobachtungsbunker, Schießbahnbeobachter, allgemeine Infanteriedeckungen usw. im Kartenmaterial verzeichnet u. können so eindeutig von der Übungsanlage abgegrenzt werden. Es bleibt tatsächlich nur die Hauptlinie über sowie einige wenige kleinere Bauten im rückwärtigen Bereich.


Gruß

S.

Nachnutzung/Umbau ausgeschlossen? Natürlich hat da in laufe der Jahrzehnte auch eine Überbauung/Umnutzung stattgefunden. Ab deswegen alles gleich als "nicht zugehörig" definieren? :suspekt: Es gibt aber eine offizielle Bauwerkliste. :yeap

:grbl

... könnte man u.U. darunter unterscheiden, daß es zwar für sich abgeschlossene Bauvorhaben
und Nutzungsideen für solche Einzelprojekte auf einem Truppenübungsplatz gibt?
Sprich: Westwallhindernis in sich testen, einzelne Komponenten werden dafür gebaut ...

... aber in der Kombination (!) eines gesamten Schlachtfelds vielleicht auch andere, ältere
Baumaßnahmen/Übungsbauten mit einzubeziehen?? :eek

Dann würde es doch wieder passen ... ;)


Gruß
jörg

Genau das ist es, von dem ich die ganze Zeit rede. :yeap

Es ist unbestritten, dass hier viele Einzelbauwerke anzutreffen sind, die später auch baugleich im Westwall Verwendung fanden. Warum sollte man auf dem Truppenübungsplatz auch was Anderes bauen, als außerhalb im Kampfgebiet? Das würde keinen Sinn machen. Und genau daher rührt die Bauwerksliste. Übrigens: Bunkeranlagen, welche weit Abseits der "Westwall-Probebauten" stehen, sind ebenfalls auf der Bauwerksliste zu finden. Und warum wohl? :rolleyes:

Es gibt keine in sich geschlossene u. von vornherein planerisch angelegte Verteidigungslinie (Westwall-Probebauten), die auf 700 Meter Breite u. 3000 Meter (!!!) Tiefe angelegt wurde. Eine grafische Darstellung der Bunkerstandorte -unter der Annahme, dass es sich bei allen dokumentierten Objekten um Bauwerke der "Westwall-Probebauten" handelt- ergibt, dass es sich um eine planlos u. ohne taktische Überlegung zusammengewürfelte Ansammlung von Bauwerken handelt. Ausgenommen die zentrale Verteidigungslinie entlang der Stacheldraht u. Höckerhindernisse.

Nun die entscheidende Frage: was würde eine großangelegte Übung an einem untauglichen Objekt bringen? Untauglich aus dem Grund, weil die Bauwerke im rückwärtigen Bereich der zentralen Verteidigungslinie eher den Eindruck einer "Musterhaussiedlung" erwecken, als den einer für militärische Übungen unter taktischen Gesichtspunkten angelegten Übungsanlage.

Ich darf an dieser Stelle nochmal darauf verweisen, dass einige Bunker bereits als Schießbahnbeobachter identifiziert wurden. Nicht von mir - sondern von Leuten, die sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt mit diesen Bauwerken beschäftigt haben. Eine Nachnutzung kann ausgeschlossen werden, da die vorhandenen Bauwerke der Wehrmacht kurze Zeit später durch die US-Armee gesprengt wurden. Mehr od. weniger erfolgreich. Abgesehen davon liegen die Schießbahnbeobachter auch in den ursprünglichen Schießbahnen der Wehrmacht, welche mit der Lage der heutigen Schießbahnen nicht identisch sind. Anhand des vorliegenden Kartenmaterials kann auch dies schön nachvollzogen werden.

Fazit:
Westwall-Probebauten u. Übungsanlage ja, aber beschränkt auf die zentrale Verteidigungslinie +/- einiger weniger Bunker in deren rückwärtigen Bereich, mit denen ich mich noch bei sehr hohem Zeitaufwand näher auseinandersetzen werde. Viele Bauwerke, welche auch beim Bau des Westwalls verwendet wurden, aber nach Abwägung aller Faktoren NICHT zur zentralen Übungsanlage zugehörig sein können.




Gruß

S.

Soo tief stecke ich in der Materie nicht dirn. Kenne die Anlage eigentlich bloß von einer Führung ende der 90iger und einem Übungsplatzaufenthalt. Solltest du das in einer Broschüre/Buch/o.ä. verwursten, werde ich es mir bestimmt kaufen. :yeap

Nachtrag:

"Festungskampffeld Grafenwöhr"

Quelle: Manfred Groß: Der Westwall zwischen Niederrhein und Schnee-Eifel. Köln: Rheinland-Verlag 1989 S.221
Primärquelle: BAM-RH 14-4/19, RH 12-5/129 und RH 19 III/33.

Gemäß den bisherigen Ausarbeitungen gibt es ja nur einen Bunker vom Typ 30, welcher den "Westwall-Probebauten" zuzurechnen wäre. Dieser befindet sich im Rücken der Übungsanlage, ca. 3 km in südsüdwestlicher Richtung von dieser entfernt. Die Feuerstellung befindet sich auf einer umfangreichen Landschaftserhebung am Gegenhang (abgewandte Seite) des Zielgebietes u. bietet keinen direkten Einblick auf die Versuchsanlage.

Macht das irgendwie Sinn, die Probebauten von Hinten bzw. schräg von der Seite zu beschießen/ anzugreifen, obwohl die Bunker u. Verteidigungslinie Richtung Osten ausgerichtet sind? :grbl

Das, was wir vor Ort im Zielgebiet vorfinden u. auch tatsächlich als Abbild des Westwalls bezeichnen dürfen, ist eine Anlage von 700 m Breite u. 180 m Tief. Alle anderen Bauwerke sind als eigenständige Erprobungsbauten (Beschußziele) zu betrachten u. können keinesfalls als systematisch angelegtes Verteidigungssystem, also als Abbild des "Westwalls", bezeichnet werden.

Unter dem Gesichtspunkt eines Erprobungsbauwerkes (Beschußzieles) können wir sicherlich all die verstreut stehenden Bunker unter dem Oberbegriff "Festungskampffeld" od. "Westwall-Probebauten" zusammenfassen, allerdings sind wir meilenweit davon entfern, von einer systematisch angelegten Verteidigungslinie erheblichen Ausmaßes (700 m x 3000 m) zu besprechen bzw. dieses Festungskampffeld als Abbild des Westwalls zu bezeichnen, so wie es in bisherigen Publikationen geschehen ist. Eine Übungsanlage braucht schon ein gewisses Maß an Realitätsbezug...


Gruß

S.

Grundsätzlich würde ich das "Festungskampffeld" als reine Übungs- und Erprobungsanlage betrachten. Und natürlich sind dadurch Übungskünstlichkeiten und/oder scheinbar sinnfreie Anordnungen(aus heutiger Sicht) unausweichlich. Das zweite Missverständnis ist meiner Meinung nach, daß das Panzerhindernis für den zentralen Teil der Anlage gehalten wird. Und drittens sind da noch ein paar mehr Regelbauwerke des Westwallprogramms gebaut worden. Darunter z.B. ein Regimentsgefechtsstand (Regelbau117b) der nun mal nicht an der HKL zu suchen ist. :D

Vieleicht zeigst du mal ein bisschen Material worauf deine Annahmen beruhen das es keine Regelbauten des "FKF Grafenwöhr" sind? Ich lass mich da gern eines besseren belehren... :yeap

Ich schreibe er jetzt nochmal in einem Satz, weil du es in meinen anderen Beiträgen offensichtlich überlesen hast:

Ich bestreite nicht, dass es sich um Regelbauwerke handelt. Zu diesem Punkt hab ich mich in meinen vorhergehenden Beiträgen auch zur Genüge ausgelassen. Wenn du nochmal nachliest, wirst du schnell feststellen, dass ich nichts Gegenteiliges geschrieben habe.

Was ich als nicht gegeben bezeichne -und das wird durch Kartenmaterial, Ortsbegehungen, Luftbildauswertung, LIDAR-Geländemodell usw.- auch bestätigt, ist die Tatsache, dass es -wie in älteren Fachberichten geschehen- kein Abbild des Westwalls in einer Größenordnung von 700 x 3000 Metern gibt. Derartige Aussagen befeuern fortlaufend die Phantasie aller Bunkerinteressierten, aber es ist jetzt mal an der Zeit, darüber aufzuklären, dass es ein solch monströses u. umfangreiches Bauwerk innerhalb des Truppenübungsplatzes nicht gibt.

Und nochmal zum Schluss, damit es nicht überlesen wird: niemand zweifelt daran, dass es sich bei den vorhandenen Bunkern um Regelbauten handelt. Das ist aber auch nicht Gegenstand meiner Nachforschungen. Den Namen "Festungskampffeld" halte ich aufgrund der vorgefundenen Situation übrigens als sehr zutreffend. Die Beschreibung "Abbild des Westwalls" bzw. "Westwallabschnitt" ist gnadenlos übertrieben. Darunter stell man sich etwas anderes vor. Solche Bezeichnungen dienen eigentlich nur der Befeuerung von Mythen...:rolleyes:

Und doch - die Verteidigungslinie mit Stacheldrahthindernissen usw. im Osten ist der Beginn des "FKF". Ansonsten müsste östlich davon auch etwas zu finden sein...


Gruß

S.

Ich hab das schon verstanden was du meinst. Und ich unterstelle dir ja auch nicht, das du behauptest daß das keine Regelbauwärke wären. Du behauptest aber das die meisten Regelbauwerke nicht zum "FKF Grafenwöhr" gehören. Und dafür wollt ich wissen welche prüfbaren Belege du hast. Denn Vermutungen und Einschätzungen hab ich selber. :D

Im Vorfeld befindet sich das Schußfeld. Der Gegner soll durch die Sperre idealerweise gestoppt werden, bekämpft wir er nach Möglichkeit schon im Vorfeld. Deswegen ja die Ausdehnung des "FKF Grafenwöhr". Hier sollten auch Angriffsübungen in Regimentsgröße laufen, dafür brauchst du auch noch davor Entfaltungsraum, denk auch daran daß das eine Übungsanlage war. Da ist dann bei insgesamt nur 3000m nicht viel Platz... :D

Du verstehst das auch meiner Meinung nach auch falsch. Nirgendwo wird doch behauptet, daß auf der ganzen Tiefe von 3000m alles mit Bunkern gespickt ist.

Hallo,
ich habe in den vorangegangenen Antworten jetzt oft den Begriff Bauwerksliste gelesen.
Kann mir jemand sagen, auf wann diese datiert und woher diese zu beziehen ist?

Lieben Dank schonmal,

Grüße Charly