Siegel? Was für ein Wappen?
 

Habe in der alten Werkzeugkiste meines Opa´s wahrscheinlich ein Siegel gefunden. Hat jemand eine Vorstellung, was das für ein Wappen sein könnte..?

Vielen Dank

eher ein petschaft ...
bitte bessere bilder oder einen abdruck, dann könnte man auch was erkennen!?

:search ... gibt hier genug themen dazu!!

gruß

Besser Schlechter oder Gleich..?



Gibt es denn eine Wappensuchmaschine, ghostwriter?

Also ich erkenne:

- die Buchstaben I. L. L.
- zwei Löwen mit gekreuzten Schwertern
- in der Mitte vielleicht eine Pyramide

Eine "Wappensuchmaschine" gibt es leider nicht.... :rolleyes:
Dafür haben wir aber ganz gute "Heraldiker" hier im Forum ;)
Um ein Wappen handelt es sich hier nicht....eher um ein Petschaft mit "Meister/Handwerk/Kaufmann etc." Siegel.

Gruss
Zardoz

Ich habe das Bild nochmal gespiegelt und in Rahmen meiner Möglichkeiten bearbeitet, vielleicht erkennt ja einer was und hat eine Idee was das für ein Gewerbe sein soll? (wenn es sich um kein Wappen handelt)

Danke

Die 2 "Löwen" sind nur Zierde,in der Art eines "Schildhalters".
Ist denn der Beruf des Ur bzw. Ururopas bekannt....vielleicht ist es aus der Familie... :rolleyes:
Leider ist das Mittelteil recht ungenau gearbeitet.
Es dürfte aber eine Art "Ofen" darstellen..... möglicherweise ein Koch,Ziegler,Köhler oä. :suspekt:

Gruss
Zardoz

Vielen Dank Zardoz für den Tipp.

Nach längerem betrachten, könnte das in der Mitte vielleicht ein Pfau sein?

hmh, ... könnte wirklich sein!?
ein pfau der auf zwei sich haltenden löwenpranken sitzt ...
ich war mal so frei!!

Na denn.... :rolleyes:

https://shop.afterbuy.de/-Zunftwappe...-418a7d1344c4/

Gruss
Zardoz

hmh, ich weiß nicht ...
finde es für ein zunftzeichen, zu "untergeordnet"!? :confused

Vielen Dank Zardoz da wäre ich nie drauf gekommen...

Es ist ja nicht nur bei Wappen, bei Symbolen und Fahnen ist es auch nicht einfach zu recherchieren, da könnten sich die hellen IT-Köpfchen nun wirklich langsam mal was einfallen lassen..!^^

das zunftzeichen ist deswegen etwas untergeordnet da man unbedingt die schildhalter etc mit reinbringen wollte.

ist einfach nur nicht so gut gemacht das ganze.

möglich wäre übrigens noch "Brauer" als Zunftzeichen wobei das nicht ganz exakt passen würde.

interessant wäre noch bezüglich des koch zunftzeichens ab wann dieses verwendung fand. hab da im internet nicht allzuviel gefunden drüber und die klassische zunft ist es ja nicht.

Das gezeigte "Zunftwappen" der Köche,wird seit 1560 geführt... :
Köche: "Die Künstköch" in Nürnberg 1560 = Schüssel mit einer Torte,die mit einem Pfau als Aufsatz geziert ist.
(aus : Zunft-Wappen und Handwerker-Insignien / Eine Heraldik der Künste und Gewerbe - von Alfred Grenser 1889)

Gruss
Zardoz

hast du mehr als diese erwähnung? in anderen büchern werden entweder keine oder andere zunftzeichen erwähnt.

Ein festes "Zunftwappen" hatten die Köche wohl auch nicht.
Da es,wie du ja schon geschrieben hast,keine "klassische "Zunft ist.
Es wurde eher als eine Form der "Kunst" angesehen......
Im Bürgerhaushalt des Mittelalters war die Hausfrau für das leibliche Wohl der Familie zuständig. Nur kirchliche und weltliche Fürsten konnten sich einen Koch/Köchin, Küchenknechte und Mägde leisten.
Im Mittelalter wurde die Küche besonders von den Klöstern gepflegt und weiterentwickelt. Neuzeitliche Kochkunst stammt aus Italien (etwa seit dem 16. Jahrhundert) und wurde von dort aus durch Katharina von Medici nach Frankreich eingeführt, die bei ihrer Hochzeit mit Heinrich ihre eigenen Köche nach Frankreich mitnahm.

Um 2300 v. Chr. - Erster Koch (Khnumhotep) wird in ägyptischer Literatur namentlich erwähnt.
Um 600 v. Chr. - In der griechischen Stadt Sybaris bekommen Köche Exklusivrechte auf ihr erfundenes Gericht.
Um 613 - Frühester bekannter Text, daß es Hauptberufliche Köche und Bäcker in Deutschland gibt „lex Almanorum" (Alemannenrecht)
1485 - Die Nürnberger Küchenmaistrey wird als erstes gedrucktes deutsches Kochbuch veröffentlicht.
1581 - Max Rumpolt, Mundkoch des Mainzer Kurfürsten, veröffentlich "Ein new Kochbuch", das erste richtige Lehrbuch für Köche.
http://www.koch-welten.de/

Gruss
Zardoz

ja so in der Richtung dachte ich mir das, weil ich auch nicht mehr gefunden hatte.

Interessant aber, dass man sich ausgerechnet dieses Zunftwappen fürs Siegel ausgewählt hat bei der Fülle an anderen (auch leichter erkennbaren) Zunftwappen.

interessantes Stück.

Seid ihr euch da sicher mir dem Pfau zum Koch ?
Ich komme zwar mit dem Stück auch nicht weiter, kann nichts
beisteuern, aber so richtig überzeugt mich der Koch nicht.
Der Pfau ist ja ein oft verbreitetes Wappen- speziell Adelstier und ob das ne Torte unter ihm sein soll (oder eher die Schleppe), an der die Löwen sich festhalten ... hmm ...
oder der Pfau gar ein Fasan ist ...

Nun gut, ohne Vergleich wird da nichts gehen.

halten wir mal einfach fest was wir wissen:

Schildhalter sind zumeist das, als was sie auch bezeichnet werden: Sie halten ein Schild.

In Zunftwappen wird hier gerne direkt das Zunftzeichen gehalten, wie im Falle der Bäcker eben eine Brezel.


Wir können hier also davon ausgehen, dass das Zeichen zwischen den Löwen gesamtheitlich für das "gehaltene" stehen.

Ein Vogel ist noch ganz gut erkennbar (wenn wegen mir auch nicht im Detail WAS für ein Vogel). Das darunter könnte eben eine Torte oder ein Bottich oder sonstwas sein. In jedem Fall gehört es zum Vogel und ist nicht einfach was "woran sich Löwen festhalten".


Das Zunftwappen von Zardoz hat schon sehr große Ähnlichkeit mit dem für uns sichtbaren auf dem Siegel.

Jedoch (und das haben wir zuletzt diskutiert) gibt es nicht DAS Zunftzeichen für Köche (es existieren noch div. andere Zunftzeichen z.b. Kochlöffel, Kochmütze etc)
Das macht die Wahl des Zunftzeichens ganz interessant. Da es vor allem komplexer und nicht so einfach zu verstehen ist (zumindest jetzt für uns).

Die Ausführung des Siegels an sich ist (meiner Meinung nach) nicht besonders herausragend und eher einfach. Sowohl Proportionen als auch wenig Details machen hier keinen hochwertigen Eindruck (da gibts deutlich schönere). Die Kürzel für die Namen sehen auch aus wie nachträglich hinzugefügt und nicht wie von anfang an geplant
Das könnte ein Hinweis auf ein eher späteres Herstellungsdatum sein.


Solange man nicht mehr Details auf dem Siegel sieht halte ich Zardoz Idee durchaus für stimmig, da ich sonst keine anderen Zunftzeichen mit 2 Symbolen kenne.

Würde man mehr erkennen, könnte man hier auch mehr dazu sagen.

Was meinst Du mit "zwei Symbolen" ? Und wo ist das Wappenschild ? Die Löwen halten gekreuzte Schwerter.
Und meinst Du das Zunftwappen aus Beitrag 10 ? Ich sehe da überhaupt keine Ähnlichkeit.

Das unterhalb des Vogels sehe ich als Schleppe (siehe Beitrag 3, Bild 1):
http://www.ipernity.com/doc/113994/6872156

vielleicht mal das bild in beitrag #9 berücksichtigen!? :uii

Was lässt sich dort genaueres erkennen ? Habe ich was übersehen, falsch gedeutet ?

Wo seht ihr da Löwen? Ich seh da 2 Velociraptoren die um ein Brot kämpfen!

und warum sollten zwei fleischfresser aus der späten
kreidezeit auf einem petschaft, um ein brot kämpfen!?

:suspekt:

Stimmt, damals gab es ja noch gar keine Petschaften;(

.

die 2 symbole sind der vogel und das drunter (was du als schleppe deutest).


die schildhalter halten natürlich noch 2 gekreuzte schwerter in der hand. jedoch halten sie hauptsächlich eben das zunftzeichen.

das es sich hier um ein zunftzeichen (oder etwas in dieser richtung) handelt, hab ich ja ausgeführt. das wappenschild wird bei zunftzeichen eben gerne weggelassen wie man sehr oft sieht.


ob du jetzt eine ähnlichkeit mit beitrag 10 siehst oder nicht sei jetzt auch mal dahingestellt, aber eine schleppe ist an der stelle sinnlos.
zumindest kenn ich kein zeichen das aus einem vogel und einer schleppe besteht.


dazu kommt, wie ich ja bereits auch ausführte, dass die ausführung des siegels sehr mangelhaft ist. insofern muss es natürlich nicht eine 100% übereinstimmung geben.

Bisher zumindest (aber auch das schrieb ich) passt das Zunftzeichen von Zardoz am Besten.
Das untere soll die Torte sein.

@zardoz:

vlt. für dich ganz interessant habe ich folgende Info gefunden:

In: "Die Häuser-Chronik der Stadt Erfurt",Bernhard Hartung. 1861

"Die Köche waren fast in allen Städten entweder der Zunft der Bäcker oder der Fleischer einverleibt. [...] Erst 1625 trennten sich die Köche [...]"


Etwas OT: Die Abbildungen der Mode sind schick (noch vor dem Titel)