Ausrüstungskiste / Werkzeug der Dora bzw. Gustav?
 

Hallo zusammen!

Für heute hab ich dann noch eine komplizierte Frage, die ich die nächste Zeit gerne auflösen möchte.

Ich habe mir bereits letzte Woche aus einem Nachlass bzw. Stadelabbruch die gezeigte Holzkiste u. den Ringschlüssel gesichert. Die beiden Teile stammen aus einem kleinen 5-Häuser Dorf, dass sich keine 500 Meter von der Stelle entfernt befindet, an welcher zum Kriegsende die Dora bzw. Gustav (das ist immer noch etwas strittig) gesprengt wurde. Die Einwohner des Dorfes hatten zum damaligen Zeitpunkt die Überreste des Eisenbahngeschützes, insbesondere die Materialwagen, geplündert. Auch waren auf deren Bauernhöfen die begleitenden Wehrmachtssoldaten untergebracht.

Der Übereigner sagte mir, dass sein Großvater zum damaligen Zeitpunkt auch Werkzeug u. Material mitgenommen hat. Das hat quasi jeder aus dem Dorf gemacht.

Jetzt frage ich mich, ob die Holzkiste u. der Ringschlüssel von dort stammen könnten. Auf dem Deckel der Holzkiste steht mit weißer Farbe u. Schablonen 3-zeilig geschrieben:

(1. Zeile) ...Nr. 7
(2. Zeile) ...ohrteile für Lok
(3. Zeile) Kiste Nr. 5

Die ... stehen für Zeichen die ich nicht mehr lesen kann. Einen Wehrmachtsstempel konnte ich spontan nicht finden.

Auf dem Ringschlüssel steht eingeschlagen: G7 30210

Was meint ihr. Könnte sich das zum Eisenbahngeschütz gehören?


Gruß

S.

Der Wellenschlüssel in jedem Falle, die Kiste beim Wort "Lok" wohl eher der Reichsbahn...

Ok. Danke schon mal. Was kann man der Nummer des Schlüssels entnehmen? Und: von irgendwas muss die Dora ja gezogen worden sein. Ist ja ein Eisenbahngeschütz. Das könnte doch eine Lok von der Reichsbahn gewesen sein nehme ich an? Zumindest hatten sie immer Loks u. Wagen dabei, weil dort das ganze Personal draufgesessen ist.

Hallo Sha...
In der "WAFFEN REVUE" Band 13+14 (1974) Karl R. Pawlas Verlag, steht ein sehr guter Bericht über dieses Geschütz.

"Dora"..."D-Gerät"...oder "Schwerer Gustav" sind demnach Bezeichnungen für ein und das selbe Gerät,
um Dora zu bewegen waren 3 Sonderüge mit Einzellasten bis 700 t nötig, dazu noch 3 Züge Bautrupp.

Ich glaube, deine Teile sind normales Eisenbahn Zubehöhr, denn die Dora-Teile sind dermaßen "unhandlich",
daß ein Normlbürger da nix mit anfangen könnte ( auch nach 45 nicht)...:D

Gruß wobo

Hi!

Ja - soweit schon klar. In der Kiste wird natürlich kein Ersatzlauf von der Kanone gelegen haben. Auch wenn die Kiste nicht direkt etwas vom Geschütz enthalten hat, so könnte sie sich doch zum Versorgungstross des Geschützes gehört haben. Für die Lokomotiven u. Wägen der 6 Züge wurde doch sicher auch was mitgeführt. Und irgendwo gibt es ja auch kleine Teile, nicht nur 100-Tonner. :rolleyes:

Was die Züge betrifft: das muss doch was von der Reichsbahn gewesen sein? Die Wehrmacht hatte doch keine "eigenen" Züge, oder?

Wenn die Dora od. Gustav von der Reichsbahn gezogen wurde, kann das Zeug nur vom Geschützzug stammen. Alle anderen Möglichkeiten scheiden den Umständen nach eigentlich aus. Das Dorf kennt man nur wegen der Sprengung u. Plünderung.


Gruß

S.

Hallo Sha...
Laut "WAFFEN REVUE" hat es wohl eine enorme Geheimniskrämerei um dieses Teil gegeben,
weswegen es auch so gut wie keine Daten/Unterlagen darüber gibt, also vermute ich mal,
das es auch keine Kisten oder andere Teile gibt, die jetzt mit "Dora"* beschriftet sind (*nur als Beispiel)

Edit hat noch etwas für dich gefunden:
http://www.e94114.de/Geschuetz.htm

Gruß wobo

Das mit der Beschriftung "Dora" ist richtig. Da findest du nichts. Das ist auch wieder genau der Punkt, welcher die Kiste so verdächtig macht. Ich muss dazu sagen, dass ein Bekannter von mir (Militariasammler aus meiner Gegend) eine Sackkarre u. eine Metallleiter hat, die nachweislich vom Eisenbahngeschütz stammen. Ebenfalls aus diesem Dorf. Draufstehen tut natürlich auch nichts, aber es gibt (gab) Zeitzeugen. Er stellt das auch zusammen mit einem großen Modell im Heimatmuseum aus. Vor ca. 10 Jahren wurde auch noch das mehrere Tonnen schwere Verschlussstück beim Ackern gefunden. Hier ist also schon einschlägiges Material im Umlauf.

Ich hab mir heute im Internet mal Vergleichsbilder angesehen. Machart, Farbe, Beschriftung von der Kiste passen zumindest, so das sie auf jeden Fall aus der Zeit WK II stammen dürfte.

Danke für den Link. Den werd ich mir gleich mal durchlesen.




Gruß

S.

Hallo Sha...
In dem Link wird geschrieben, das Dora (und Gustav = ?) in Kummersdorf gesprengt wurden.
Ich meine, rein vom Logischen her gibt das am meisten Sinn, denn warum sollte man so eine Masse
irgendwo in der Pampa abstellen. Nachdem Dora von Sevastopol zurück kam war sie ja nie
wieder im Einsatz. Ich könnte mir vorstellen, daß auch nur die Sonderwaggons abgestellt wurden,
denn jeder "Normale" wurde doch dringend gebraucht. Einige Fotos in der WAFFEN-REVUE zeigen
die beschädigte Dora mit Amerikanischen Soldaten, aber es ist nicht ein einziger einfacher Waggon zu sehen.
Übrigens ist der Verschlußblock ein kpl. Waggon und auf den W-R Bildern von vorn und hinten abgebildet,
was dort in dem Dorf gefunden wurde, kann also nicht von der Dora sein

PS: Ich will den Leuten in "deinem" Dorf nichts unterstellen, aber mir erscheint es wie der "Tiger im Dorfteich"...:rolleyes:

Gruß wobo

Allerdings ist es so, das DORA am 15.April 1945 im Heeres-Nebenzeugamt in Auerswalde bei Chemnitz gesprengt wurde, wo es seit September 1943 eingelagert war.

Das Geschütz SCHWERER GUSTAV wurde März 1943 in Rügenwalde(Pommern) abgebaut und eingelagert. Im Februar 1945 nach Auerswalde verbracht, gingen die großen Teile, darunter auch Werkstatt- und Munitionswagen, im März 1945 nach Grafenwöhr und wurden auf der Nebenbahn bei Metzendorf abgestellt und am 19. April 1945 gesprengt.

Vom dritten Geschütz LANGER GUSTAV (52cm Glattrohr) waren nur Teile und das Rohr fertiggestellt/in Fertigung und wurden beim einem Bombenangriff auf Krupp in Essen beschädigt/zerstört.

Die Bilder der gesprengten Geschütze kann man leicht selbst googlen...
Aber es gab auch "Überlebende". :D

DORA Geschoss und Kartusche im MHM Dresden

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...d_Geschoss.jpg

Danke - jetzt brauch ich nicht alles rausholen. Ich hab ja geschrieben, dass ich jetzt auf die Schnelle nicht weiß, welches von beiden es war. Dora od. Gustav.

Fakt ist: das Geschütz war da. Die Teile sind auch hier. Und der berühmteste Zeuge ist General George S. Patton, der sich extra zur Besichtigung dorthin karren lies. Dazu kommen paar hundert Augenzeugen u. Streufunde. Also das Geschütz lässt sich nicht weg argumentieren. Das letzte was ich gehört habe war übrigens Gustav.

Und jetzt würde mich immer noch brennend interessieren:
hat die Reichsbahn das Zeug gezogen od. eigene Wehrmachtszüge? Weil wenn es die Rechsbahn war, würde ich sagen, die Sache mit der Kiste ist durch. Die gehört sich dann zum Tross vom Eisenbahngeschütz. Offensichtlicher gehts gar nicht mehr...

Hallo M aus G
Du schreibst in der Mehrzahl, leider bin ich wohl PC mäßig "unteres Mittelfeld", es ist mir also nicht gelungen
mehr Bilder als das, welches ein gesprengtes Seelenrohr zeigt ( mit unterschiedlichen Angaben (Dora/Gustav) zu finden,
ich würde mich über Hilfe freuen...:rolleyes:

Am Anfang hat mich die Sache eigentlich überhaupt nicht interresiert, ich habe nur meine Info weitergegeben,
aber es ist schon cool, was man alles findet (wonach man eigentlich gar nicht sucht), wenn man sich mehr
mit der Materie beschäftigt. Schön ist auch, wie doch unterschiedliche Foren, manche Beiträge fast Wortwörtlich
wiedergeben (Einer schreibt vom Anderen ab)

@ Sha...: Wenn du sicher bist, das dort auch Materialwagen standen, könnte es sich ja ev. um eine Ersatzteil-Kiste
für die E/Diesellock handeln, dann könnte man über die Bahner ev. herausfinden, was da mal drin war...:rolleyes:

Auf jeden Fall ist/bleibt es spannend...:freu
Gruß wobo

Das war genau mein Ansinnen u. die Spur die ich verfolgen wollte. Kiste zeitlich einorden (überhaupt vor 1945), welche Art von Kiste (WH od. RB) u. dann schauen, was man über die Beschriftung rausbekommt.

Welche Bilder mit dem Seelenrohr meinst du? Die Bilder auf gerader Strecke, links u. rechts der Wald? Die Stelle gibt es heute noch immer. Ist leicht zu finden. Wenn du den Boden anstichst, kommst du unter dem jüngeren Waldhumus auf eine ausgeprägte Brandschicht. Das dürfte vom Feuer ( Woche lang) nach der Sprengung stammen. Mit dem Detektor wenn du unterwegs bist, findest du auch lauter große u. kiloschwere Stahlfragmente.
Gruß

S.

Das mit den sleber googlen war natürlich nicht unhöflich gemeint. War nur schon spät... :D
Ich hab ab heut frei, von daher schmeiß ich nachher die Suchmaschine mal an.

Teile von GUSTAV waren wohl auch etwas improvisert auf normalen Rungenwagen verladen worden. Insgesamt sprechen die unbestätigten Angaben von 15-18 Wagons, die Grafenwöhr erreicht haben sollen.

Die Reichsbahn hat diese Züge gezogen, daß war dann am Ende wohl auch das Problem. Die Loks sind abgezogen worden für wichtigere Militärtransporte... :grbl

Ok - mit der Aussage kann ich was anfangen. Frage Holzkiste gelöst. Kann noch jemand was genaues zu dem Wellenschlüssel sagen oder kennt jemand einen Fachmann?

Der scheint noch im Eisenbahnmuseum Schwarzenberg erhalten zu sein.
Letzte Nummer 30 50 973 0702-2 (Foto von 2008)
http://img181.imageshack.us/img181/5...erwagenpm5.jpg

Und hier noch mal was aus der Fundkiste:

DORA in Auerswalde 1945

http://forum.axishistory.com/downloa...4340&mode=view
http://forum.axishistory.com/downloa...4449&mode=view
http://forum.axishistory.com/downloa...4537&mode=view
http://forum.axishistory.com/downloa....php?id=296863
http://forum.axishistory.com/downloa...6862&mode=view


GUSTAV in Grafenwöhr 1945-50

http://forum.axishistory.com/downloa...9166&mode=view
http://forum.axishistory.com/downloa...9165&mode=view

Sogar in STARES & STRIPES wars mal drin... :D
http://www.stripes.com/news/big-bert...torch-1.166495
http://www.stripes.com/polopoly_fs/1...1723351851.jpg

Interessante Bilder.

@ Michael...: Herzlichen Dank...:clap

Gruß wobo

So - wir waren heute nicht untätig u. haben uns mal an den Ort des Geschehens begeben, um weitere Indizien zu sichern. Einem Bekannten ist es dann gelungen, einen Splitter der Sprengung zu orten. Originalton: "Komm mal bitte her, ich hab da ein größeres Eisenteil." :rolleyes:

Es handelt sich um ein massives Teil aus Stahl. Auf der Außenseite (der Kamera zugewandt) ist an zwei größeren Stellen auch noch oliver Tarnanstrich zu erkennen. Das Objekt ist in Seitenrichtung gleichmäßig gewölbt. Die Wandungsstärke beträgt ca. 18 cm. Maße 80 x 30 cm, keilförmig zulaufend. Geschätztes Gewicht 250 kg. Wir werden das gute Stück nach Absprache mit dem Grundstückseigentümer per Seilwinde bergen.

Ich glaub nach dem Fund dürfte soweit klar sein, dass hier bei uns definitiv ein Geschütz gesprengt worden ist. :brav:

Gruß

S.

Nicht schlecht... bringt das Relikt bloß nicht zum Schrotti!!:spank:

Und hübsch weiter suchen...:Weihnacht: und posten

Das wäre bestimmt die letzte Idee, wo das Teil landet. :rolleyes: Ist schließlich hart erarbeitet. Mein Bekannter arbeitet bestimmt schon an den Plänen, wie er es die Treppe hochwuchten kann. :D

Sammelt man schön fleissig., vielleicht reichen die Teile für eine teilweise bauliche Zuordnung.

Ich habe bei mir um die Ecke noch einen , mit Seeminen beladenen Zug, der neben einem Lazarettzug nach Beschuß im Bahnhof explodiert ist.

Da sollen auch noch Zugzeile in der Umgebung liegen...:suspekt:

Und das sammelst du nicht?

Ich habs noch nicht hin geschafft....:rolleyes:

Ein Freund hat Kontakt zu einem dortigen Landwirt.
In seinem Wald , soll noch ein großen Teil im Baum eingewachsen sein...

Yeah Baby. Geiler Fund...:clap Ich glaub, ich komm im neuen Jahr doch mal zu dir runter...:yeap
Sag mal, hat das Teil ne Krümmung?

Ja. Das Teil hat ne Krümmung. Über die kurze Seite d. h. wenn du das Bild anschaust von links nach rechts.

Hallo Shakerz.
Da seid Ihr ja an einer tollen Sache dran. Glückwunsch! Halte uns bitte weiterhin auf dem Laufenden.
Wie trocken! Prima Typ!
Sind in der "Wölbung" Züge erkennbar?
Frohes neues Jahr wünscht
surge

Nein - keine Züge. Dürfte ein Teil vom Mantelrohr od. Rohrrückholer sein.

Servus zusammen,

ich hätte da mal eine Frage:

würde es Sinn machen, den Lack u. den Stahl der Dora analysieren zu lassen, oder sind das Punkte, die zweifelsfrei bekannt sind?

Über einen Bekannten hätte wir die Möglichkeit, die Legierung u. die Farbe in einem Labor für Werkstoffprüfung festzustellen.

Analysematerial ist ausreichend vorhanden. :D


Gruß

S.

Na unbedingt nutzlos ist das nicht.:D
Orginale Farbgebung ist z.B. für Modellbauer interessant. Stahlqualität wäre auch interessant. Vorallem vom Seelenrohr.
Die DORA schien ja einen höher als erwarteten Verschleiß gehabt zu haben. Wäre interessant zu wissen woran das lag. :yeap

Wie sich bei unseren letzten Sondierungen rausgestellt hat, liegt an der Stelle noch richtig was rum. Konnten auch ein Teil bergen, das komplett lackiert ist. Vermutlich wird noch mehr zum Vorschein kommen - insbesondere richtig große Teile.

Ok - dann zweigen wir gleich eine Materialprobe ab u. lassen das analysieren.


Gruß u. Danke

S.

danke für's teilhaben lassen, es wird immer interessanter!! :popcorn:

Ja, wenn denn mal neue Bilder kommen würden... !:yeap

Ich bin gespannt, was ihr noch alles bergen könnt

Keine Angst. Kommt noch alles. Wir sammeln momentan Informationen u. Teile. Evtl. stell ich morgen was ein.

So - wie versprochen heute einmal ein kleines Update. Ich möchte anhand der nachfolgenden Bilder einmal den aktuellen Stand dokumentieren u. sowohl Antworten als auch Fragen aufwerfen.

Bei Bild 1 handelt es sich um ein größeres Bruchstück, welches stirnseitig (also faktisch im Querschnitt) fotografiert wurde. Gut zu erkennen ist der zweiteilige Aufbau, welcher sich dem ersten Eindruck nach in ein Außenteil (unten) und ein Innenteil (oben) aufgliedert. Das Außenteil hat gemessen eine Materialstärke von 10.5 cm u. das Innenteil von 16.0 cm.

Ich hab absichtlich die Bezeichnungen Außenteil u. Innenteil gewählt, da wir zum momentanen Zeitpunkt noch nicht mit Sicherheit wissen, ob es sich um ein Stück des Mantelrohres, Seelenrohres oder wie auch immer handelt. Selbstverständlich spricht sehr viel dafür, dass es sich um Rohrteile handelt.

Auf Bild 2 ist mit Hilfe des Meterstabes sehr schön die Rundung am Innenteil zu erkennen. Auffallend ist, dass keine Züge u. Felder vorhanden sind, was uns persönlich vermuten lässt, dass es sich um ein Teil des Patronenlagers handelt.

Bild 3 zeigt das Bruchstück von der gegenüberliegenden Seite, jedoch nicht frontal fotografiert, sondern von der Seite, um die Einfalzung besser abbilden zu können. Diese dürfte, bei einem angenommenen Rohr, komplett umlaufend gewesen sein. Diente diese Falz (Verjüngung bis auf die Stärke des Innenteiles) evtl. als Ansatz für das Kanonenrohr (Mantelrohr)?

Bild 4 zeigt ein kleines Kupferbruchstück, wie sie immer wieder im Nahbereich aufzufinden waren. Ich war mal so frei u. habe einen kleinen Teil freigeschliffen, um es schöner zeigen zu können. Zuerst konnten wir diese Teile nicht zuordnen. Bei genauerer Begutachtung stellten wir fest, dass dies Bruchstücke von einer Art "Oberflächenbeschichtung" stammen. Auf Grund der vorliegenden Bruchstücke konnten wir diese "Oberflächenbeschichtung" eindeutig dem 10.5 cm starken Außenteil (Mantelrohr?) zuordnen. Bei den bisher genannten Farbresten handelt es sich offensichtlich nicht um Lack im klassischen Sinne, sondern um eine sehr gleichmäßig oxidierte Kupferschicht. Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass trotzdem ein Lack aufgebracht war. Dies wird aber noch die genauere Materialanalyse zu Tage fördern.

Wenn die nächsten zwei Tage das Ergebnis vorliegt, werden wir versuchen, es einem Stahlschlüssel zuzuordnen. Wir hoffen nur, dass es durch die Sprengung nicht zu viele Strukturveränderungen gegeben hat.

Bild 5 zeigt die Rückseite eines solchen Kupferbruchstückes u. die darauf befindliche sehr auffällige Struktur. Gleiche Struktur ist auch auf der Außenseite des Außenteiles zu finden u. dürfte von der mechanischen Bearbeitung bzw. Aufbringung der "Oberflächenschichtung" stammen. Offensichtlich wurde diese "Oberflächenbeschichtung" bei der Sprengung abgelöst u. weiträumig in die Umgebung verteilt.

Das gezeigte Stück wird nun von einem hauptberuflichen Militärhistoriker begutachtet, um eine evtl. exakte Zuordnung treffen zu können.

Bild 6 zeigt die Schnittfläche, wo am Innenteil die Materialprobe genommen wurde. Da der Stahl zum Zwecke der Materialanalyse nicht heiß werden darf, mussten wir alles mit der Handsäge runterschneiden. Sehr aufwendige Angelegenheit...


Gruß

S.

:eek

:clap ;)

Gute Arbeit - weiter so! :yeap


Möchtest Du was zu den Gewichten der Fundstücke sagen??
Sieht alles irgendwie "handlich" aus ... :iron :rolleyes:

(=> Bild 3 + 4 sind nicht gemeint ... :D )

Wenn ein Schrotthändler das wissen würde, würde dem sicher schon das Grinsen ins Gesicht wandern ...


Gruß
jörg

Hi!

Vielen Dank auch für das Lob.

Du meinst bestimmt Bild 4 + 5. :yeap

Wir wollten heute auch das Gewicht feststellen, um mal eine Größenordnung zu haben. Leider konnten wir in der Kürze nichts passendes organisieren u. die nächste (geeichte Waage) ist auch ein Stück weg. Wir werden aber noch versuchen, mal was zu wiegen.

Ich weiß nur, dass ich ein Stück mit dem Volumen eines Fußballs nicht vom Boden wegbekomme. Normalerweise kann ich so ca. 80-90 kg (an Baumaterial gemessen) wegheben. :cry

Das schöne ist: mittlerweile schau ich die ganzen verfügbaren Fotos mit anderen Augen an. Die sprechen auf einmal Bände...:D

Gruß

S.

So - mal ein kurzer Zwischenbericht:

Seit Mittwoch liegt also das Ergebnis der Analyse vor. Konnte bis auf das kleinste Element bestimmt werden. Die genaue Legierung ist somit bekannt. Momentan haben wir nur das Problem, dass wir das Analyseergebnis keinem bekannten Stahlschlüssel zuordnen können d. h. die Legierung ist so aktuell nicht mehr in Gebrauch oder in Verwendung. Wir werden jetzt mal einen Stahlschlüssel raussuchen müssen, der dem Analyseergebnis nahe kommt, um das Material somit beschreiben bzw. einordnen zu können.

Fest steht auf jeden Fall, dass sowohl Außenteil (Mantelrohr?) als auch das Innenteil (Seelenrohr) aus dem genau gleichen Stahl gefertigt wurden. Die angesprochene Oberflächenbeschichtung am Außenteil ist reines Kupfer.

Die dicken Bruchstücke weisen in den äußeren 5 cm starke mikroskopisch feststellbare strukturelle Beschädigungen auf, welche von der Sprengung stammen könnten. Ob es sich um Verschleißerscheinungen aus dem Schießbetrieb handelt, ist natürlich auch möglich. Der weiter innen liegende Teil des Materials ist strukturell unauffällig.

Wenn wir einen Stahlschlüssel bestimmt haben gibt's wieder Info. Bis dahin hoffe ich, auch mal ein Stück mit Zügen u. Feldern finden zu können. :D


Gruß

S.

Die Ergebnisse von der Materialanalyse liegen jetzt vor. Ich möchte nachfolgend die darin festgestellten Elemente aufführen. Die Konzentration der jeweiligen Elemente werde ich vorerst nur als Bereich angeben, um nicht gleich alles raus zu posaunen.

Interessant ist, dass es sich beim analysierten Material um einen Molybdänstahl handelt, wie er von Krupp auch z. B. für den Bau der "Dicken Berta" bekannt ist.

Fe: 91.9 - 92.9%
C: unter der Nachweisgrenze (kleiner 0.01%)
Si: 0.35 - 0.55
Cr: 1.2 - 1.8
Mo: 0.45 - 0.7
Ni: 2.4 - 3.4

Laut Gefügebild sind desweiteren nur wenige nicht-metallische Einschlüsse vorhanden.

Jetzt sind mal die Stahlexperten gefragt, wie dieses Material zu beurteilen ist. Einen vergleichbaren Stahlschlüssel konnten wir nicht finden.


Gruß

S.

So - werden die Materialanalyse wiederholen lassen. Ist wohl was mit dem Kohlenstoff schief gelaufen. Werd dann das nachgebesserte Ergebnis berichten.