Der nahende Zusammenbruch...
 

Hallo, ich bin das erste mal auf dieser Seite und wage es zu fragen, wo ich doch im übrigen Forum wegen übellauniger Kommentare angezählt wurde, die ihren Ursprung durchaus in folgendem Problem ursächlich sein haben mögen.

Unser Erbstück zeigt sich im weis angemalerten Hinterteil eines grösseren Gebäudekomplexes. Es ist eigentlich ein ein eigenes Haus, aber organisch mit dem Vorderhaus verbunden. Rechts davon grenzt ein baufälliges Gebäude, das abgerissen werden soll. Beide Häuser dürften aus der selben Entstehungszeit sichtbar sein, sie mögen sich gegenseitig gestützt haben, die Fundamente sind jedoch unterschiedlich, sodass wir auf auf die gleiche Bauzeit aber unterschiedliche Bauunternehmen aufmerksam machen wollen.

Die Erichtungszeit beider Häuser liegt etwa 160 bis 180 Jahre zurück.

Vor einigen Jahren hat der neue Bauherr, nämlich des rechten Gebäudeteils,
eine Begutachtung vornehmen lassen. Der heute nicht mehr aktive Statiker hat unserem Gebäude bei Abriss des des infrage kommenden Gebäudes keine Standfestigkeit mehr attestiert. :confused:eek

Es wäre aber mit einfachen Mitteln eine solche Standsicherung zu realisieren... sprach es und ging in den Ruhestand.

Unabhängig unserer rechtlichen Mittel, die wir zur Kostenübenahme von wem auch immer anstrengen...

Was müssten wir im Worst Case für Maßnahmen ergreifen, um unser Haus vor dem Zusammenbruch zu bewahren? (Balkenbreite 14 cm, ist nicht viel, oder?)

Mhhh, wieso Ihr? Der Nachbar muß bei Abriß Euer Gebäude sichern, oder verstehe ich was falsch? Und ich denke das solche Maßnahmen die reinen Abrißkosten weit überschreiten werden. Und ein Bürokomplex wo das Nebengeplänkel wäre wird dort ja bestimmt nicht gebaut werden... Und da das bestimmt den Denkmalschutz mit betrifft, sieht zumindest so aus, würde ich entspannt rangehen. Gibt es denn schon Genehmigungen bezüglich des Vorhabens?

Soweit wir Erkundigungen eingezogen haben gilt dies nur für das Land Sachsen Anhalt. In allen anderen Bundesländern sei es zivilrechtlich zu klären. Daher die Panik...

Das ist mal ein Brett, das musst erstmal verdauen.
Man kann jedes Haus abreißen, ohne dabei andere Häuser mit platt zu machen, das ist dann auch Sache des Abreißenden, nicht des Nachbarn, der sein Haus gern behalten möchte.
Ein Kartenhaus stürzt ja auch erst ein, wenn da jemand einen Fehler macht.

Gebaut wird ja auch jedes Haus eigenständig, sicher im Lückenbau, schon damals, aber es ändert nichts daran, wenn sie eigenständig gebaut wurden, kann man sie auch eigenständig jedes für sich wieder "löschen"

Nun haste hier ein Foto der Fassade, das sagt nicht viel aus.
Was dahinter, bzw darunter steckt, das wäre interessanter.

Kann mir nicht vorstellen das du hier jemanden finden wirst der dir sagen kann das alles gut geht, oder eben auch nicht

DAS wäre mir aber neu.....
Edit, ich meine Aquila

Sven hat völlig Recht.

Wenn der Nachbar abreißt, muss er auch für die Standsicherheit eures Gebäudes sorgen. In aller Regel kümmert sich da aber eigentlich das Bauamt drum, denn ohne Statik gibts in so einem Fall keine Abbruchgenehmigung.

Sinnvoll wäre eventuell mal einen Wink ans Landesdenkmalamt. Sieht ja auf dem Foto nach einem Ensemble aus, wer weiß, vielleicht haken die sich ja ein und verhindern den Abbruch.

Die Sicherung erfolgt meist mit langen Ankern die geschoßweise durch die Giebelwand in die ersten 3 oder 4 Deckenbalken verschraubt werden, zumindest ist das hier so üblich bei gemauerten Wänden. In Wismar habe ich bei einem Fachwerkhaus aber auch schon gesehen, dass Fundamente am Giebel eingebracht wurden und darauf dann eine große Stahlkonstruktion gestellt wird die euer Gebäude hält.

Wichtig: Am besten vorher mal einen Bausachverständigen beauftragen und das eigene Haus begutachten lassen. Habt ihr nach dem Abbruch Risse / Setzungen/ sonstewas könnt ihr damit dann nachweisen, dass der Zustand vor dem Abbruch in Ordnung war. Normalerweise sollte sich um sowas aber auch der Abbruchunternehmer kümmern....

Viel Glück!

Normalerweise ist es so, das mit einem Abbruch erst begonnen werden darf, wenn eine hinterlegte Sicherheitsleistung oder Bankbürgschaft in Höhe der Schäden die an Nachbargebäuden entstehen können hinterlegt ist. Deine Giebelwand wird also auf Kosten der Abrissfirma, die als erstes haftet neu gemacht.

Gruß
Micha

Jetzt warten wir noch auf Jörg seine 3 Seiten zum Thema:iron:lol:lol:lol
Im übrigen hatte ich gerade im Bekanntenkreis einen ähnlichen Fall, da sollte allerdings der Eigentümer(mein Bekannter) mit diversen Mitteln zum Verkauf seines Firmengrundstückes genötigt werden....sprich er hatte eine Enklave mitten in einem Bereich den ein Baukonzern
vermarkten wollte....Nachbargebäude abgerissen, sein Giebel mit versetzt, Stromkabel aus Versehen gekappt usw.
Die mussten alles wieder in Ordnung bringen......
Am Ende hat er verkauft, für den 4 fachen Wert:lol er war nicht wirklich böse:lol

Interessant. Aber die Abrissgenehmigung war bereits erteilt, bevor wir überhaupt in Kenntniss gesetzt worden sind.

Wir haben auch nichts gegen den Abriss, wollen aber nicht für das Glück anderer Leute ins Unglück gestürzt werden.

Das kann ich eigentlich nicht glauben, wenn dann gab's Auflagen..., bzw. unter Vorbehalt.

Direkt an euer Haus grenzt das baufällige Haus? Beeinträchtigt dessen Istzustand bereits euer Haus bzw.in absehbarer Zeit? Denn dann könnte man durchaus ein Eigeninteresse dran haben, dass ein Gefährdungspotential durch Neubau ersetzt wird. Vielleicht hat der jetzige Eigentümer auch nicht das Geld/keine Lust, sein marodes Haus zu sichern, und ihr schaut erstmal in die Röhre.

Grundsätzlich würde ich mal beim Denkmalamt vorsprechen, sofern Denkmal/Ensembleschutz drauf ist. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Ihr Euer Haus im Abrissfall selber sichern müsstet.
Was heisst eigentlich Gutachten 'vor einigen Jahren', wo ja schon die negativen Folgen für Euch konstatiert wurden? Was sagt denn der Bauwillige zu dem Gutachten (per schriftlicher Antwort)? Wenn nicht zu alt, gilt das auch heute noch, und im Streitzweifelsfall gibts halt ein neues.

Und auch wenn alles zugesichert ist und der Abriss beginnt, unbedingt einen Gutachter davor durch Euer Haus laufen lassen und alles ausgibig dokumentieren lassen.

Da wird immer wieder das Konstrukt vom ... Eigentum verpflichtet ... eingeworfen. Fakt ist natürlich, das wir für unser Eigentum verantwortlich sind.

Und Fakt ist wohl auch, dass der Eigentümer des angrenzenden Gebäudes sein Haus abreißen kann... Darf er uns aber damit schädigen?

Nein........
Hol Dir doch einfach nen Termin beim zuständigen Bauamt, die sollten ja gesetzeskonforme
Auskunft erteilen, ich spreche aus Erfahrung, bzw. habe 1 Jahr für ne Umbaugenehmigung gebraucht, und da ging nur um ne Gaube und Fenster zum Nachbarn, die aber schon immer da waren....

Arbeiten wir schon lange dran. Aber weißte? Das is ne Kleinstadt. Da kennt jeder jeden. Wir sind Outsider...

Und Outsider sind außen vor. Ich kann höchstens noch damit punkten, dass ich Ossi bin.

:lol:lol:lol:yeap
Im Ernstfall erstmal hoch versichern:iron

Das dürfte wohl zu spät sein😂😤

Aber wie, um Himmels Wiillen, können wir unsere Gebäude sichern???

Streben gehen ja wohl nicht, denn das nachbarliche Territorium soll nicht bebaut werden soll. Nun habe ich von Stahlbändern gelesen und gehört, die das Gebilde umfassend, fest verankert werden. Nur wo? Da ist doch alles nur Fachwerk, über einhundert Jahre alt; stabil wird das nicht sein.

Aiaiai... Nun komm mal wieder etwas runter... Wir leben nicht in einem gesetzlosen Land.

Die müssen dich beim Bauamt entsprechend beraten und wenn sie das nicht tun, musst du eben die nächst höhere Instanz ansprechen.

Der Nachbar darf dich nicht schädigen - so einfach ist das. Eigentum verpflichtet - aber ihn ja auch - und von seinem Grundstück / Gebäude darf keine Gefahr für die Öffentlichkeit ausgehen. So wie man im Winter seine Wege schippen /streuen muss, so muss er auch dafür Sorge tragen, dass sein Gebäude standsicher ist oder auch im Falle eines Abbruches keine Schäden bei Nachbargebäuden auftreten.

Zumindest hierzulande heißt das zum Beispiel auch, dass bewohnte Nachbarhäuser eine entsprechend wetterfeste Beschichtung bekommen - denn die fällt ja durch Abbruch des Hauses weg. So gesehen müsste er dann in dem Fall die Giebelseite sogar verputzen lassen - so wird das hier jedenfalls oft gemacht und meines Wissens nach auch zu Lasten des Abbrechers.

Zur Sicherung habe ich ja bereits geschrieben. Hier werden lange Anker durch die Giebelwand i.B. deiner Decken gebohrt - natürlich immer abhängig davon wie die Balken im Haus liegen. In der Regel liegen die Balken parallel zum Giebel und mit der punktweisen Verankerung durch mehrere Deckenbalken hindurch wird die "Mauer" plötzlich um mehr als einen Meter dicker (statisch gesehen).

Die Alternative sind eben große Stahlgerüste aus I-Trägern die dann gesondert gerechnet und eingebaut werden.

Mach dir mal keine Sorgen und versuche mal den Gang zum Amt, die müssten dir dazu eigentlich Auskunft geben. Kann natürlich auch sein, dass beide Häuser je eine eigene Giebelwand haben, in dem Fall müsste bei dir wohl auch nix abgestützt werden. Dokumentieren würde ich trotzdem alles fein säuberlichst, da bei Abbruch immer die Gefahr besteht, dass es irgendwo Risse gibt o.ä.

Uuuh, da wär ich vorsichtig. Mein Schwager hat sein Haus günstig gekauft, musste dann aber einsehen das Abriss und Neubau doch günstiger sind. Dabei kam raus, daß das Nachbarhaus in der Zeile keine eigene Wand hatte. Einfach in die Lücke reingeklatscht...:rolleyes:

Kam gerade in der Nachkriegszeit häufiger vor, sparte Ziegel. Und wer hat da schon an Abriss gedacht...:D

Nun, dann ich auch noch ...
 

:grbl

Wie immer, hab ich eigentlich anderes zu tun.
Aber zum Problem "kurz" angemerkt:


zur Statik

1.
Fachwerkkonstruktion.
Aussteifende Kopfbänder sind im EG und 1.OG verbaut. Gut.
Somit kann die Fassade wg. "aussteifendem Dreieck" sich sicher nicht
nach rechts, in die entstehende Baulücke bewegen.
EG und 1.OG.

in meinen Augen könnte es sein, daß das 2.OG irgendwann später
aufgesetzt wurde ...
für die folgenden Punkte ist das allerdings unerheblich.


2.
Die Fassade im 2.OG ist NICHT ausgesteift.
JETZT steht die Hütte natürlich "fest", weil eben die Häuser auf beiden Seiten
Ihre diagonalen Aussteifungsbalken auf der Ebene haben.
Hier könnte (!) natürlich Bewegung in die Wand kommen, wenn die Abstützung
zur Seite auf einmal nicht mehr da ist. (muß aber nicht)
Das geht durch einfache Last aus dem Bau, durch Wind, Windsog etc.

Die Bude muß nicht gleich wegbrechen - denn Fachwerk hält ja bekanntlich einiges aus.
Aber eben "verziehen" kann es sich.
Da das aus statischer Sicht allerdings ein unbestimmtes System wäre, was der Statiker
bzw. das Bauamt absolut nicht mag, wird hier eine Aussteifung erforderlich.


Das jetzt mal gesehen auf die 2 Dimensionen Breite und Höhe des Hauses.
... aber es hat ja auch noch eine "Tiefe", sprich, die Giebelwand, die da später frei liegt ...


3.
Wie tief ist das Haus??
Es ist eine Frage, wie die queraussteifenden Wände aufgebaut sind, wie sie mit
der Giebelwand verbunden sind. Sicher bestehen die Wände innen auch aus Fachwerk?
Eigentlich dürfte eine Querwand genauso aufgebaut sein, wie die Außenwand.
Statt Fenster halt mit Türen. Auf jeden Fall muß da auch so ein Dreiecksverband verbaut sein.
(es geht um die Wände, die jetzt parallel zur Außenwand verlaufen)

Egal, ob jetzt direkt an der Außenseite, oder im Rauminneren. Die Wandscheibe
muß ihre Aussteifung haben.
Das Mauerwerk der Ausfachung übernimmt diese Aufgabe natürlich auch - aber es
kann nicht alle Bewegungen aufnehmen bzw. wegdrücken.
Manches Haus bzw. Giebelwand kriegt deswegen schon mal einen "Bauch" ...


4.
Folglich muß die Konstruktion darauf geprüft werden.
In JEDEM Geschoß! Wo sie nicht da ist, muß was gemacht werden.


5.
... die Variante "lange Anker" bis in den 3. oder 4. Deckenbalken (auf Ebene der Decke)
wird für sich allein nicht funktionieren. Die Deckenplatte in sich ist ausgesteift. So die sie stützende
Wand sich seitlich wegbewegt, rutscht sie einfach mit ...
Folglich muß die Wand sicher sein/sichern!


6.
Die Hauptquerkräfte, die die Wände nach außen drücken wollen, kommen übrigens
vom Dach - und versuchen die Außenwand eben nach außen zu drücken.
Daß das statische System da funktioniert, ist zu erkennen.
In die seitliche "Giebelwand" geht da nicht so viel, das das statische System eben
von vornherein so gewählt ist.
Trotzdem treten aber auch Wind- und Verkehrslasten auf, die zur Seite weg wollen.
(


7.
... wenn solche Sicherungen nicht so einfach im Inneren des Hauses bewerkstelligt
werden können, muß von außen gesichert werden.
Es wurden schon Stahlkonstruktionen genannt, die dann auf die Giebelwand außen
montiert werden. Das geht natürlich auch mit Holz.
... und wäre jetzt ja erstmal "provisorsich", keine Dauerlösung ...



die Kosten

Tja,
WER zahlt das??


1.
Das ist so einfach meist nicht zu klären.
Wie schon von anderen gesagt, wenn Dein Haus nicht von allein stehen bleibt,
weil man sich seinerzeit statisch an den Nachbarn angelehnt hat, sehe ich wenig
Chance, daß der Nachbar dann für die statische Sicherung herangezogen werden kann ...
Dann ist die Sicherung bzw. Herstellung der eigenen Standsicherheit so etwas wie
"Sowieso-Kosten", die Du auch früher schon hättest zahlen müssen, die zur "Grundausstattung"
des Hauses gehören ...


2.
Das ist aber immer heftigste Auslegungssache, weil bei einem 2-Geschossigen Haus
das sicher eher zutrifft, als bei einer mehrgeschossigen Anlage, wo alle Beteiligten
seinerzeit eben "gemeinsam" gebaut haben, sich in gegenseitigem Einverständnis
aneinander "anlehnten" ...


3.
Dito betrifft das die Sicherung Deiner nun "Außenwand", die ja vorher so etwas wie
eine Wohnungstrennwand war.
Deine Heizkosten werden steigen. Dein Nachbar kann aber nicht dazu verdonnert
werden, Dir jetzt die Wand zu dämmen. => Sowieso - Dein Bier.
Der Schutz der Wand, also der vor dem jetzt gegenschlagenden Regen, Wetter etc.
der geht wieder z.T. auf den Nachbarn.
Es gibt da Gerichtsurteile zu.
(aber wie auf hoher See ... - das eine Gericht urteilt so, das andere ...)



Sicherung der Ansprüche - Beweislasten


1.
Es kann eigentlich nicht sein, daß da eine Abbruchgenehmigung vorliegt, und Du
davon nichts weißt, nicht in Kenntnis gesetzt wirst bzw. nicht vorher angehört wirst.
Das ist bei jedem Bauvorhaben Pflicht. Vor allem, wenn die Bausubstanz direkt betroffen ist ...


2.
Geh zum Bauamt und kläre das vorab!!
Und es schadet natürlich nicht, mit dem Nachbarn auch auf die nette Art in Kontakt
zu treten. Manch einer weiß noch nichtmal, daß er nicht nur Dritten, sondern
auch sich selbst mit sowas Probleme bereitet.


3.
Nimm Dir bei Bedarf umgehend einen Anwalt, der Deine Ansprüche sichert!
Der sofort div. Schreiben aufsetzt, in denen die Kostenübernahme angekündigt wird,
Schadensersatzansprüche angemeldet etc.
Des Barons Hinweis mit der Gewährleistungs- bzw. Sicherungsbürgschaft ist so schlecht auch nicht!


4.
BEVOR die Abbruchmaßnahme beginnt, wird ein Beweissicherungsverfahren eingeleitet.
Der aktuelle Zustand Deines Hauses wird dokumentiert. Risse etc., alles wird
per Bild vom Fachmann festgehalten.
Jede Wand, jedes Zimmer (innen wie außen) wird dokumentiert.
Zur Not werden Gipsmarken auf vorhandene Risse gesetzt.
Ohne das verweigerst Du die Zustimmung zur Aufnahme der Abbrucharbeiten.



So.
Das muß erstmal reichen.
Auf jeden Fall Kontakt aufnehmen und reden!!
Kooperationsbereitschaft zusagen. Und darauf einstellen, daß das u.U. auch
eigenes Geld kosten wird.


Gruß
Jörg



P.S.:
... falls nicht erwähnt: Ein EIGENER Statiker sollte hinzugezogen werden!
(verliere selber den Überblick ... :D )

Erstmal herzlichen Dank für die rege Beteiligung und speziell an Jörg für seine umfangreiche Ausarbeitung - und das zu später Zeit.

Tja, wir sind etwas überfallen worden, da wir über die Planungen nicht informiert wurden. Weder vom Bauherren noch vom Amt.

Im Amt haben wir erst auf direkte Nachfrage erfahren, dass es statisches Gutachten gibt, das die Standsicherheit des Gebäudes in Frage stellt. Wir haben fristwahrend Einspruch erhoben, allerdings ohne Aussicht, die Baugenehmigung zurück nehmen zu können. Das Amt empfahl uns den Einspruch zurück zu ziehen, da anderenfalls nicht genannte Kosten auf uns zukommen werden.

Ein ersten Gespräch mit einem Anwalt wurde geführt...

So sieht´s aus. Schauen wir mal.

:eek

:confused

Was´ das denn für ne Blödsinnige Argumentation??

Das Ding ist nicht durchgängig durchdacht und beplant.

und wenn Anlieger vorher nicht gehört wurden, gerade bei Kenntnis eines statischen Problems,
dann ist das einfach nur eine dienstliche bzw. aufsichtspflichtige Verfehlung.

... wenn auf jeden popeligen Käfer Rücksicht genommen wird, Millionen für die Betreuung
eines jeden einzelnen Lurchs ausgegeben werden, da geht man davon aus, daß
Du es irgendwann von allein merkst, daß die Hütte Risse kriegt?? ( :iron )

Außer Deinem guten Recht nimmst Du hier doch nichts wahr ...
Der Schutz des Eigentums auf Unversehrtheit dürfte auch dem Amt bekannt sein ... :rolleyes:

Solche "Empfehlungen" sollte man schriftlich haben. Oder rechtssicher dokumentieren! ;)


Gruß
Jörg

Scheint wohl abhängig vom jeweiligen Bundesland zu sein. Im Freistaat Thüringen läuft das so ab:

So wie das klingt, werden das ganz normale Behördenkosten sein wie sie eben nahezu immer entstehen wenn man von denen was will...


Hier mal zur Beruhigung ein Zitat aus der Thüringischen Bauordnung:

Bauliche Anlagen, zweiter Abschnitt:

"
§ 12
Standsicherheit

(1) Jede bauliche Anlage muss im Ganzen und in ihren einzelnen Teilen für sich allein standsicher sein. Die Standsicherheit anderer baulicher Anlagen und die Tragfähigkeit des Baugrunds der Nachbargrundstücke dürfen nicht gefährdet werden.

(2) Die Verwendung gemeinsamer Bauteile für mehrere bauliche Anlagen ist zulässig, wenn öffentlich-rechtlich gesichert ist, dass die gemeinsamen Bauteile bei der Beseitigung einer baulichen Anlage bestehen bleiben können."

(http://landesrecht.thueringen.de/jpo...BauOTH2014pP12)

Beide Absätze klären eigentlich deinen Fall ganz sauber.

Aus dem ersten Absatz geht hervor, dass dein Gebäude nicht vom Nachbarn gefährdet werden darf, aus dem zweiten, dass er dir beim Abbruch nicht den Giebel wegnehmen darf.

Wie gesagt, da hilft es nur, auf nette Art und Weise das Gespräch zu suchen und sich nicht gleich von solchen Hinweisen ins Bockshorn jagen zu lassen. Lieber nachfragen was da für Kosten entstehen könnten mit welcher Begründung und in welcher Höhe.

Klingt mir wirklich nach ner reinen Verwaltungsgebühr, das ist ja bei Widersprüchen eigentlich üblich.

Also ich wurde in Thüringen vom Amt benachrichtigt.Da wurde ganz höflich gefragt ob man eventuell abreißen dürfe,ohne meine Zustimmung wäre da nichts passiert.Die haben auch ganz brav Anker eingebaut.

Also ich hätte ja generell bedenken in so einem "angelehnten" Haus zu wohnen,da würden mich die morschen Balken vom Nachbarn wohl auch nicht unbedingt beruhigen selbst wenn es stehen bleibt.

Der ausgebliebene Zusammenbruch
 

Ach, ist schon wieder mehr als ein Jahr vergangen und vorbei?

Wir hatten uns also was Schickes für die Fassade ausgedacht.

Haben den Jimi aber wieder abkratzen lassen (nicht persönlich nehmen)

und ihn durch eine Mahnung zur Abstandshaltung ersetzt.

:yeap

Ganz tolle Sache das!! :yeap

... man sieht sogar die Tröpfchen herunter rinnen

Später kannst Du ja mal das eine oder andere Schriftstück zeigen.
War ja ein total heftiger Kampf.

ähh, nicht der zwischen Leonid und Erich :D

Gruß
Jörg