Ahlem/Limmer
Wirklich interessant wird es doch erst bei den beiden U-Verlagerungen in Limmer.
Was ist damit?? Gruß TID |
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Revisionsschacht im Neubaugebiet??
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In Ahlem? Asphaltbergbau?
Ich trenne die letzten Beiträge gern ab, und verschiebe...ERLEDIGT Glückauf! |
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Glückauf! Ausgelastetergeist |
Ahlem / Limmer
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Hallo Schatzsucher, Asphaltgrube Ahlem! Habe ein paar schöne Pläne für euch. Das Haus steht immer noch und als Bezugspunkt zur Orientierung zu gebrauchen. Die Grube muß sich Nähe der heutigen Endstation Ahlem der Stadtbahn, Heisterbergallee-Richard-Lattorfstr.befunden haben.Bild 1, Asphaltfabrik. 2,Grube. 3,Gesamtplan Stollen. 4+5 Vergrößerung von 3. 6,Lageplan der Grube. Es gab Bunkereingänge in die Grube, soll auch Verbindung mit dem Hochbunker bestanden haben, (Zeitzeuge!) Gruss RED
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Nur zur Vervollständigung: Der Quellennachweis der Bilder fehlt noch (ich kann es mir zwar denken - aber bitte trotzdem ergänzen!).
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@ Red Air
Es gab zwei Gruben (Tagebau) in Ahlem. Die größere Asphaltgrube (Tagebau - Deckname Döbel - siehe Wickert) befand sich etwa unter der gesamten Fläche des Sportplatzes in Ahlem. Müsste sich dabei um den Sportplatz des SV Ahlem handeln. Die zweite Grube befindet sich etwa unter der gesamten Fläche zwischen REWE (Ahlem) und dem Fitness-Center (kurz vor dem Ortsausgang Ahlem). Südstollen Firma: Maschinenfabrik Niedersachsen zu Hannover (MNH) Deckname: Ahlem II - auch "Stollen II" - 8000 qm Der Stollen liegt zwischen Heisterbergallee (nördlich), Stollenweg (südlich), etwa auf Höhe Parkplatz Fitness-Center (westlich) und Am neuen Acker (östlich). Ein Zugang zum Stollen existiert nicht. Mittelstollen Firma: Continental AG Deckname: Ahlem I - auch "Stollen I" - 9000 qm Der Stollen liegt zwischen Parkstraße (nördlich), Heisterbergallee (südlich), Leo-Rosenblatt-Weg (westlich) und Richard-Lattorf-Straße (östlich). Ein Zugang zum Stollen existiert nicht. Nordstollen Firma: Conti angeboten; Wifo angeboten. Deckname: Ahlem III - auch: "Höhle Hannover-Ahlem" - ca. 3000 qm Links/rechts von der Petit-Couronne-Straße, etwa zwischen Heinrich-Hoff-Straße (oberhalb der Petit-Couronne-Straße) und im unteren Teil etwa mittig zwischen Gartenstraße und Epiweg. Ein Zugang zum Stollen existiert nicht. Der Stollen wurde nicht ausgebaut, es wurde lediglich ein Zugang zum Luftschutzraum im Stollen (der sich etwa ebenfalls mittig der Garten-/Epistraße befand) geschaffen. Aktenbestände - im StA Hannover - im HStA Hannover (Lager) - im HM Ahlem (Quelle: Situationsplan, Fotos u.a. Fam. Egestorff) Ansonsten ist das Thema des Situationsplans (der drei Stollen in Ahlem) inzwischen doch schon recht alt und oft verwurschtelt worden. Ich arbeite gerade an einer virtuellen Darstellung des Plans. Soweit erstmal... vielleicht trägt diese Information dazu bei, das endlich mal ein paar Details über diesen Stadtteil ans Licht kommen. :dance -NL- :dance |
@ Red Air
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Es hat in Ahlem keinen Hochbunker gegeben. Es gab in Ahlem "nur" den Stollen "Bunker" hier wurde ein größerer Raum mit mehreren Zugängen (oberhalb Ahlem II und unterhalb Ahlem III mit Verbindung zu Ahlem II) geschaffen. Mir sind bisher 3 Zugänge bekannt. Die einzigen Bauwerke die man als "Hochbunker" bezeichnen könnte, waren der "Befehlsstand des Flak-Regiments 25" (auch: "Flak-Kommando", oder auch fälschlicherweise oft als "Gaubefehlsstand *" bezeichnet) hier saß deren Stab. Der andere Hochbunker ist der Luftschutzbunker Harenberger Straße in Hannover Limmer. Und zu Beiden Bauwerken bestand mit großer Wahrscheinlichkeit kein Zugang. Entfernung von der Grube bis zum Flak Befehlsstand Heisterberg ca. 550 m Entfernung vom Nordstollen bis zum Flak Befehlsstand Heisterberg ca. 600 m * Anmerkung I. Aus: Seelzer Geschichtsblätter - Heft 10 - April/Mai 1995 Beitrag: "Erinnerungen an eine Kindheit in Letter" von Dr. Waldemar R. Röhrbein (Direktor des Historischen Museums, Hannover) S. 15 (unten) Zitat: "Auch ein Flugzeug war auf den Bahnanlagen heruntergekommen; wie wir vernmuteten, von der Flakbatterie bei Harenberg getroffen, in deren Nähe wir den Bunker des Flakkommandos kannten - der bei uns fälschlicherweise mit "Gaubefehlsstand" bezeichnet wurde." II. Wahrscheinlich wurde der Befehlsstand nur von etwa Sommer 1944 bis zum 8. oder 9. April 1945 (bis zur Verlegung des Stabs nach Langenhagen) genutzt. Sprengung erfolgte kurz nach Kriegsende durch die Briten. Im Oktober 1945 sind bereits schwere Beschädigungen sichtbar. :dance -NL- :dance |
Nachtrag
Es folgen ein paar Flächenangaben. Hierzu sei angemerkt, das es sich um die max. LÄNGE und BREITE handelt. Das heißt das nicht alle STOLLEN in dieser Länge getrieben worden sind. Das ganze hat auch keinen Anspruch auf perfekte Werte. Lediglich mal ein Anhaltspunkt. Ich habe mich für die Veröffentlichung entschieden, da ich hoffe, das dann endlich mal mit ein paar Gerüchten Schluss ist. Flächenangaben Nordstollen ca. 120 m x ca. 80 m Mittelstollen ca. 310 m x ca. 120 m Südstollen ca. 260 m (ca. 370 m inkl. Tagebau) x ca. 80 m Tagebau (Grube): Nord ca. 120 m x ca. 85 m Tagebau (Grube): Süd ca. 150 m x ca. 100 m --- Nochmal als Hinweis: es handelt sich bei den Angaben um keine "genauen" Maße. Die Toleranz beträgt ca. +/- 5 bis 10 m (!!!). Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf die Aktenbestände aus dem Findbuch AHLEM im StA Hannover. Soweit... :dance -NL- :dance |
U-Anlagen Ahlem /Limmer
Hallo niemandsland, sehr schöner Bericht von dir, wie immer. War bei der Kranzniederlegung vom Bezirksrat am Denkmal neben dem Englischen Friedhof anwesend. Habe wieder viele ältere Bekannte getroffen, die sich auch heute noch dort gut auskennen. Die offiziellen Pläne, Bilder und Entwicklung des Bergwerkes sind ja allen bekannt die sich damit beschäftigen. Sie sind im Museum, Bürgerhaus Ahlem ausgestellt. Gruss RED
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Respekt für die detallierte Darstellung :yeap
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Es gab vor ein paar Jahren einfach noch nicht das entsprechende Wissen. Und auch die technischen Möglichkeiten waren nicht gegeben. Es braucht auch Zeit im Archiv nachzuforschen, und nicht immer alles kann auf einmal geklärt werden. Ahlem hatte für mich persönlich (bis ich dort hingezogen bin) nicht unbedingt die höchste Priorität. Aber wenn man tagtäglich die Möglichkeit hat, sich in diesem Stadtteil umzusehen. Und man einfach auch hier und da was hört, dann kann sich das schon ändern. *anmerk* Außerdem recht interessant fand ich schon immer die vielen Gerüchte und Halbwahrheiten die sich hier in Ahlem - über lange Jahre - gehalten haben. Wenn ich nur an das Gerücht "Gaubefehlsstand" denke, was selbst schon seit Jahren von Historikern wiederlegt, sich hier im Ort hält. Finde ich schon sehr spannend. Und dann gibt es natürlich auch in Sachen "Beton" viele Fragen, die einfach noch nicht beantwortet sind. Neben dem Interesse an Beton kann man - meiner Meinung nach - irgendwo auch nicht unbeachtet lassen, wie Bauwerke und eben auch derartige Bauvorhaben in der damaligen Zeit entstanden sind. Wenn man sich mit dieser Thematik nicht oder nur am Rande beschäftigt, so denke ich, sollte ein Hinweis auf entsprechende Literatur nicht fehlen. Aber zurück zum eigentlichen Thema... Gerade bei diesem Stadtteil sind Aktenbestände erst jetzt bekannt geworden, und noch immer nicht alles. *denk* Insbesondere Akten zu Ereignissen hier im Ort, aus den vergangenen 10, 20 Jahren hab ich noch nicht gesichtet. Wobei das nur ein paar Meter sind. *grins* Aber letztendlich trägt auch das Grundwissen, das eben die Stollen in den vergangenen 60 Jahren - aufgrund des Grundwasserspiegels - wohl komplett abgesoffen sind, und der Tagebau verfüllt und zum Teil überbaut wurde, nicht unbedingt dazu bei, das ich persönlich diesem Teil der Geschichte eine besondere oder höhere Priorität einräume. Aber wenn man bei der Recherche zu anderen Themen schon mal über Akten stolpert, warum diese nicht auch sichten und vielleicht auch mal bekannt machen ? Und wer weiß... vielleicht findet man ja doch noch irgendjemand mehr heraus, über das, was in Ahlem im Boden steckt. :popcorn: Und in diesem Zusammenhang... zur Veröffentlichung... Ich für meinen Teil möchte jedenfalls von der "Geheimniskrämerei" weg, denn nur wenn Informationen bekannt sind, kann man damit Arbeiten. Und wir reden hier nicht unbedingt über gegenwärtige Staatsgeheimnisse, die einen besonderen Schutz benötigen. Ein anderes Argument um vielleicht ein wenig umzudenken, ist eben auch, das es "noch" Zeitzeugen gibt, die vielleicht dazu "noch" was sagen können. Wenn man aber zu lange wartet, dann wird man diese wichtige Quelle verlieren. Und niemand ist in der Lage selbst erlebtes und Gefühle aus Bau- und/oder Planungsunterlagen abzulesen. Wie sich auch andern Orts gezeigt hat, so kann es doch sehr nützlich sein, Modelle zu haben. Oft fällt gerade den sehr alten Mitmenschen mit Hilfe von Zeichnungen und Modellen - auch nach 60 Jahren - hier und da noch was ein. Eine Überlegung die in diesem Jahr bei mir auch ein wenig was verändert hat, ist, ich finde es unmöglich wie einige Menschen und Gruppen auf Ihren Infos hocken, oder frei nach dem Motto "Mein Schaaattttzzzzz!!!" (der Gedanke an den Herrn der Ringe ist rein zufällig. :uii :suspekt:) Pläne und Unterlagen in der Schublade des Schreibtisches/Sekretärs liegen haben, diese Teilweise von den Eigentümern oder Stadtverwaltungen vor dem Reiswolf gesichert haben, letztendlich aber doch im privaten "ARCHIV" versauern, was heute historisch interessierten Menschen und Historikern das Leben mehr und mehr schwer macht. Vielleicht sollten hier auch mal ein paar Vereine ihren Standpunkt überdenken. Sicher es ist Arbeit Akten, Bücher, Propagandamaterial usw. für andere zu erschließen. Wenn man aber schon was "einsackt" dann sollte man (wie ich finde) so fair sein, und dies doch auch anderen Menschen zur Verfügung stellen. Es ist jedenfalls schon deprimierend, wenn man in Gesprächen hört, wer was (ich spreche nur für den Bereich Hannover) privat und von offiziellen Stellen "abgegriffen" hat, jedoch offenbar im eigenen ARCHIV drauf rum "gluckt", als wäre es der heilige GRAL. Ich frage mich warum man derartige Informationen nicht zum Beispiel dem Stadtarchiv zur Verfügung stellt (oder zumindest dort bekannt macht), so das auch andere was von diesen Informationen haben. Naja.. egal.. *aufreg* Da wird sich sowieso nix ändern... *denk* Wie dem auch sei... bis demnächst. *anmerk* :dance -NL- :dance |
U-Anlagen Ahlem/Limmer
Die ganze Sache müsste erkundet werden solange es noch geht, mit Hilfe aller offizieller Stellen. Meine Erfahrung ist Informationen fließen nur wenn mann Beziehungen hat. So muckelt jeder so vor sich hin und vieleicht entscheidende Informationen gehen verloren weil jeder die Ehre haben möchte etwas entdeckt zu haben. Wenn ich mit den politischen Größen von Badenstedt,Davenstedt,Ahlem darüber gesprochen habe so etwas mal offiziell mit unserer Unterstützung zu untersuchen, hatte ich immer das Gefühl das das wegen der Zwangsarbeitervergangenheit der Anlagen ein heisses Eisen ist wo keiner ranwollte. Sollte ich doch was erreichen, schließen wir uns zusammen und erkunden die Geschichte. Gruss RED
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Dann lasst uns doch tatsächlich mal einen "Ortstermin" machen. Vielleicht könnte man die Conti miteinbeziehen. Ich komme dann mal rübergeradelt. Der eine oder andere Brückentag lässt sich do bestimmt finden....:freu
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Ahlem/Limmer
Mal sehn was ich machen kann, muss gut vorbereitet sein, aber erst wenn es wieder warm ist. Gruss RED
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also da würde ich auch gern dabei sein! ;)
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Dass das Grünzeugs wieder alles verdeckt, und man so gar nichts sieht? Das Zecken und Stechviehzeugs einem das Leben schwer macht? Gegen jede Form von Wetter kann man sich anziehen. *anmerk* Die beste Jahreszeit ist "jetzt" (!!!). Aber nur mal so am Rande. Was erwartet Ihr dort vor Ort? Entdecken wird man dort mit Sicherheit nichts mehr. Vergesst das am besten ganz schnell wieder. *grins* Also Wasser und Wasser und jede Menge Sand. :) Aber so ein Sonntagsspaziergang ist gesund. *denk* Und der rewe Getränkemarkt hat bis 22 Uhr 6 Tage die Woche geöffnet. Nebenan gibt es auch Kaffee zum aufwärmen. Wenn man über das Objekt was rausfinden möchte, dann sollte der Weg nach London oder nach Freiburg führen, und man sollte dort mal nach Akten suchen. Vor Ort sieht es ehr schlecht aus. Ich muss ja nur aus dem Fenster schauen. *grins* Wenn jemand Geld übrig hat, dann wäre ich mit ein paar Signaturen behilflich. Ansonsten.. dann schon ehr die Reste der Conti ansehen. Das dann noch interessant. Aber hier? *kopfschüttel* Ach doch.. also der Pascha Imbiss ist noch recht lecker! :dance -NL- :dance |
Machen wir wegen der Conti doch einfach mal Nägli mit Köpfli!
Traditionsbesuch: Continental AG, ehem. Werk Limmer! Foto- und Besichtigungstour Vorschlag: Sonntag, 28.12.2008 10.00 Uhr Max. 10 Personen (2x 5 !!!). Treffpunkt per PN! |
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Oelfuss..? Was eigentlich mit dem Mann der tollen Bilder? Eigentlich wäre es doch mal wieder an der Zeit? *denk* |
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Stollen in Ahlem
Ich beschäftige mich jetzt schon eine Weile (wie auch an den Beiträgen hier im Forum zu entnehmen ist) mit den ehem. Naturasphaltgruben/Stollen in Ahlem. Stichwort: "Döbel I/II/III". Und in letzter Zeit gibt es hier und da auch mal neue Informationen. Am vergangenen Sonntag den 7. März 2010 besuchte ich zusammen mit Vereinskollegen und Freunden das Heimatmuseum Ahlem. Dort hängt an einer Wand ein altes Foto, das den Stollen etwa um 1900/1910 zeigt. Okay, das hat erstmal nicht viel mit den 1940er Jahren zutun. ;) Und irgendwo doch.. Über die Geschichte des Asphaltabbaus (Unter-/Übertage) in Hannover Ahlem möchte ich nicht näher eingehen, da es auch das Arbeitsgebiet des Heimatmuseums Ahlem ist. In einer schriftlichen Arbeit des Heimatmuseums Ahlem heisst es u.a.: "(...) wurde die Förderung im Tiefbau nach Errichtung einer Kraftanlage im Jahre 1900 begonnen, d.h. Stollen (...) wurden vorangetrieben und der für das Asphaltbergwerk typische Pfeilerbruchbau eingeführt." In diesem Text ist auch davon die Rede, das bereits damals das Grundwasser ständig abgepummt werden musste. Etwa während des ersten Weltkriegs wurde dann der Untertagebau eingestellt. Mit dem Hinweis, das wenn man die Pumpen abstellte, die Stollen bis zum Mundloch voll Wasser liefen. Übertage wurde an verschiedenen Stellen in Ahlem noch bis ca. 1926 Naturasphalt abgebaut. Zwischen 1926 bis in den zweiten Weltkrieg rein passierte in Ahlem nichts mehr. Etwa ab 1943 nachdem die Alliierten fast ungestört nach Deutschland einflogen, und ihre tödliche Fracht über den Deutschen Industriestandorten (bzw. Städten) abwarfen, kam die Idee auf, die Produktionsstätten Untertage zu verlegen. Im Gau Südhannover-Braunschweig, Raum Hannover wurden auch die Naturasphaltgruben/-stollen geprüft, und in die Liste des Reichsministers R.u.K. aufgenommen. Im Decknamenverzeichnis von Hans-Walter Wickert finden sich folgende Einträge: Seite 81 - Objekt 49 Objekt: Asphaltstollen Ahlem I (bei Hannover Limmer) Fläche: 9000 qm Firma: Continental Gummiwerke AG, Hannover Produkt: Gummireifen Bemerkung: Gesperrt 13.07. (1944?) Stand: 16.10.1944 Seite 81 - Objekt 50 Objekt: Asphaltstollen Ahlem II (-> Hannoversche Baugesellschaft) Fläche: 8000 qm Firma: Maschinenfabrik Niedersachsen (Wülfel), Hannover (MNH) Produkt: Seitenverlegepanzer Bemerkung: Gesperrt: 31.08. (1944?) / Sichergestellt: 26.10. (1944?) Stand: 16.10.1944 Seite 81 - Objekt 51 Objekt: 1 Höhle Hannover Ahlem (Ahlem III) Fläche: 3000 qm Firma: Conti angeboten, WIFO angeboten. Stand: 16.10.1944 Seite 8 + 119 Quelle: Alphabetisches Decknamenverzeichnis unterirdischer Bauten nach dem Stand vom 15.01.1945 ausgefertigt vom Reichsminister R.u.K., Amt Bau-OT, AG Technik. Deckname Döbel / Objekt "Asphaltgrube Ahlem/n?" / Nr. 199 Seite 129 Deckname Kugelfisch / Objekt "Limmer" / Nr. 1109 -> Eintrag vom 08.01.1945 Hauptquelle Hans-Walter Wickert (Herausgeber) Titel: "Decknamenverzeichnis deutscher unterirdischer Bauten, Ubootbunker, Ölanlagen, chemische Anlagen, WIFO Anlagen", Verlag Druckerei J. Schulte, ISBN 3-9803271-4-0 In einem Aufsatz über die Asphaltstollen wird die Gesamtfläche der Stollen wie folgt angegeben: für den Stollen Ahlem I 9250 qm bzw. für den Stollen Ahlem II 6000 qm. Diese Zahlen sind abweichend von der offiziellen Liste, die im Buch ("Hauptquelle") genannt werden. Und auch in diesem Beitrag fällt auf, das die Angaben für die Tiefe der Stollen stark schwankt. In dem Aufsatz ist die Rede von 30-40 m. Soweit die Texte.. ich war es Leid und hatte jetzt die Idee ein vorhandenes Foto mal zu nutzen, und die Tiefe der Stollen mit dessen Hilfe zu bestimmen. Zumindestmal als Anhaltspunkt. Zu diesem Zweck hatte ich Deistergeist mal folgende Frage gestellt: Frage: Wie hoch (von der Schiene bis zur Oberkante) ist so wohl so ein Muldenwagen bzw. Lore? (Gehen wir von 600 mm Spurbreite aus.) Antwort: "1 Meter 20, da ziehen wir dann höchstens 10 cm für Gestänge und Schwellen ab...sag ich mal 1 Meter 10 bis 1 Meter 30 im Durchschnitt. Rechne doch mit nem Meter 20." Wie schon am Anfang dieses Beitrags geschrieben, war ich am 7. März 2010 im Heimatmuseum. Dort habe ich ein Foto (sorry für die Qualität, mit Handy ohne Filter aufgenommen) von einem alten Foto gemacht. Es zeigt etwa einen Bereich zwischen Petit-Couronne-Straße und Heisterbergallee. http://www.schatzsucher.de/Foren/att...3&d=1268387743 Ich habe das Foto mal ein wenig "bearbeitet" und möchte zum Rechnen eben den besagten "Muldenwagen" (Lore) verwenden. Da wäre erstmal das abgebildete Objekt (+1) schnipp, dann sind etwa 5-6 Kopien davon nötig, um die Oberfläche zu erreichen. Ich entscheide mich für 5! Dazu kommt dann noch 14x eine Kopie des Bildausschnitts die es noch in die Tiefe geht. Macht 5(6)+1+14 = 20(21). 20 x 1,20 = ~ 24,00 m (bzw. +1 = ~ 25,20 m) Sicher.. das ganze ist sehr ungebau. Aber immerhin mal ein Anhaltspunkt der die Tiefenangabe etwas genauer bestimmt, als es bisher der Fall war. Aber das kann halt nur als ANHALTSPUNKT dienen. Achja... und wohl aus den Tagen der Pilzzucht stammen noch folgende Werte: ca. 85% Luftfeuchtigkeit ("ständig sickerte von den Stollenwänden Wasser, das sich in den Vertiefungen sammelte."), die Hauptgänge waren ca. 4,50 m breit und 3,50 m hoch. Die Nebengänge deutlich schmaler. Soweit.. also das neuste zum Thema Naturasphaltabbau in Hannover Ahlem. Eine schier endlose Geschichte an der ich dran bleibe. Gruß Wolf |
Sehr anschaulich, HERZLICHEN DANK!
Glückauf! |
Nachtrag: U-Verlagerung Döbel (I, II und III)
Ich hatte es hier: -intern- Beitrag im SDE Forum bereits geschrieben: In dem Aktenbestand aus Berlin gibt es eine Zeichnung, die grob das Gelände und Lage der Stollen/Grube skizziert. Daraus geht hervor, dass: Der "Mittelstollen" offenbar Döbel I (Conti), der "Südstollen" offenbar Döbel II (MNH=Maschinenfabrik Niedersachsen) und der Tagebau auch Grube Ahlem (in anderen Publikationen auch Grube Limmer) wohl als Döbel III bezeichnet wurde, und _nicht_ (wie ich das hier in diesem Thread zu Beginn schon mal schrieb) der nicht weiter ausgebaute Nordstollen. Die Hinweise stammen nicht aus einem feuchten Traum meinerseits, sondern aus einer Akte (BA Berlin, Bestand R3), die mir in Auszügen vorliegt. Gruß Wolf |
Könnte man auf dem nächsten Stammtisch mal ansprechen, das Thema.
:rolleyes: Glückauf! |
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Habe ich da was verpasst oder fehlen da noch die Bilder?
Viele Grüße MC |
In diesem Thema könnte man eigentlich dicht machen.:rolleyes:
Fehlen tut hier nix. Aktueller geht es gerade hier zu:http://www.schatzsucher.de/Foren/sho...t=97760&page=2 Zeitzeugen berichten aktuell in der Zeitung über ihre Erinnerungen an die Kriegszeit. Teile der Stollen wurden als Luftschutzeinrichtung genutzt. Die Schutzsuchenden fühlten sich im Gestein sicher, da bröselte nix. Auch heute leben sie in ihren Häusern oberhalb der alten Tiefbauanlagen, ohne Furcht vor Absenkungen. Klar, das sind und waren auch keine Geologen... Glückauf! Thomas |
Zitat:
die bilder sind in beitrag #7 zu sehen … es wurde nur die bildquelle nachgeliefert!? |
Bin gespannt was sie dort noch finden, der eine Zeitzeuge berichtet ja das sie da Maschinen und Material dort reingefahren haben bevor die Eingänge versiegelt wurden. Er sprach von der Kollrodshöhe, dann muss da ja noch ein Eingang hinter dem Bunker gelegen haben.
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okay, besorgen wir uns Sparten, Schaufeln, Hacken und Buddeln
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Das ist ja sehr interressant, Ahlem taucht in meiner Liste gar nicht auf. Den Wichert habe ich als Hardcopy vorliegen. Danke
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