+Tresor hinter der Tapete...
 

.... gefunden! :dance



Hmm.., wenn ich in eine Altbau-Mietwohnung einziehe und bei Renovierungsarbeiten hinter der Tapete einen Tresor entdecke, ......und darin ist was zu finden, ......wem gehört dann das Gefundene.:rolleyes:


https://www.finanzfrage.net/g/frage/...resor-gefunden


:popcorn:

:D Wer so dämlich fragt, hat es nicht verdient.

Danke für deine ausgesprochene Höflichkeit!

Lucius halt......:nono



Ich verlängere mal meinen Gedanken für Menschen die nicht zwischen den Zeilen lesen können..

..gemeldet beim Fundamt, .... im Safe war was drin(angenommen), muss mit dem Hausbesitzer geteilt werden?




:popcorn:

Ich vermute, der Besitzer ist und bleibt der ehemalige Tresornutzer. Wem gehört der Tresor, das ist die nächste Frage...:lol

Komische Frage... :grbl

Das Fundamt ist nicht dafür zuständig da Privatbesitz...
Der Tresor gehört dem Hauseigentümer. Ist eigentlich logisch.
Was mit dem Inhalt ist geht auch nur dem Eigentümer etwas an...

... ich Glaube die Antwort selbst gefunden zu haben...



https://weg-hausverwaltung.net/2013/...er-eigentumer/



:dance https://dejure.org/gesetze/BGB/984.html

Danke für eure Mithilfe!


(Hat mich deshalb interessiert, weil ich den Unterschied zwischen "Meins" und "Deins" kenne, und dieses immer zu meinen Eigenschaften gezählt hat.

Und "Die", die das anders sehen, sollten sich mal die Frage stellen, wenn es um Ihr Erbe gehen würde).

:popcorn:

deinen ersten link hatte ich auch gefunden ...
aber darin geht es um eigentumswohnungen und häuser ...!?

ob sich das im falle der mietwohnung genauso verhält? :grbl
könnte ja auch vom vormieter sein ...

leider keine ahnung und keinen "RA" im bekanntenkreis!?

Hallo Marc,

..ich verstehe den § so, (auch bei einer Mietwohnung gibt es Besitzer) , das ich auch mit einer Genossenschaft(Besitzer), Teilen müsste.

Und ob Vormieter,Zweitmieter, Drittmieter, wenn zu Ermitteln, dann zurück an den Eigentümer, wenn nicht, geteilt durch Zwei.


:neenee

Mal ein Beispiel um dir das verständlicher zu machen was ich oben schon sagte:
Ich habe ein Ferienhaus das ich dir vermiete. Im Haus befindet sich ein Safe in dem sich 100€ befinden. Ich habe dir keinen Zugang zum Safe gegeben.
Wenn du dann den Safe findest, aufflext und den Inhalt an dich nimmst dann ist das Sachbeschädigung und Diebstahl, beides Straftaten aber auf keinen Fall hast du darauf irgendwelche Besitzansprüche.
Dabei spielt es keine Rolle ob der Safe mit Tapete, nem alten Bravoposter, einem Ikea Wandteppich oder gar nicht getarnt ist.
Es spielt für dich auch keine Rolle ob ich als dein Vermieter/Hauseigentümer Privatier, Genossenschaft, Kegelverein oder der Kaiser von Chinesien bin...
Es spielt für dich auch keine Rolle ob die 100€ in meinem Safe mir gehören, meiner Schwiegermutter, dem Vormieter oder dem Finanzamt...
Es spielt für dich auch keine Rolle ob ich von meinem Safe in meinem Haus weiß oder nicht...

Das hat auch überhaupt nichts mit Fund oder gar Schatzfund zu tun.

:yeap

Endlich mal ein Praktiker ;)


Nebenbei:
Das Thema ist hier auch nicht unbedingt neu. Wir hatten doch schon vergleichbare Fälle mit
eingemauerten Dingen, Funden unter den Fußbodendielen etc.
Mit offizieller Lösung sogar.
Aber wo der Wunsch Vater des Gedanken ist ... :D :rolleyes:

und völlig nebenbei:
Wenn ich mir das Bild anschaue, ist dieser Wandtresor mit SICHERHEIT NIEMALS ver- bzw. überputzt gewesen ... :clap
Das Ding liegt glatt und wandbündig da und war - wenn überhaupt - eben "einfach" nur übertapeziert.
Da hat der Fragesteller von Anfang an schon mal versucht, eine "Geschichte" zu konstruieren ... :clap


Gruß
Jörg

Brainiac
Zum Thema Ferienhaus:

.. da kenne ich ja den Vermieter und Eigentümer! Selbstredend das ich den informiere. Dein Fall ist sowieso klar.
Meine Frage ging dahin, wenn der Hinterlasser nicht ermittelt werden konnte, ob ich dann mit dem Hausbesitzer Teilen muss.

Und es währe doch ein Schatzfund und gleichzeitig die Antwort auf meine Frage:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__984.html



Ähnlicher Fall:

Innerhalb meines Berufslebens durfte ich mit Kollegen in Hannover- Kirchrode ein komplettes Hochhaus Leerräumen. Auftrag von Staatshochbauamt Hannover. Besitzer des Hauses das Land,Mieter die Britische Armee. Britten sind ab nach England.

In einer Wohnung im ersten Stock fanden wir(eigentlich der Maler) einen ähnlichen Tresor wie der aus dem Link. Hinter einem billigen Kleinbild. Fund gemeldet, ausgebaut, Architekt nahm das Teil mit, nie wieder was von gehört.

.... aber geklappert und geraschelt hat es in dem ausgebauten Tresor...:rolleyes:


Und die nächste Frage währe wie man den Rechtmäßigen Besitzer ermittelt.
Da dürfte wohl jeder der in der Wohnung gewohnt hat sagen..meins.:rolleyes:

Und nochmal:
Der Safe gehört dem Hauseigentümer!
Du hast kein Recht den Safe zu öffnen und den Inhalt an Dich zu nehmen.
Auch nicht die Hälfte vom Inhalt und auch nicht wenn Du den Hauseigentümer nicht ermitteln kannst...
Und wenn es nicht dein Haus ist spielt es für dich auch keine Rolle ob der Hauseigentümer von seinem Safe weiß oder nicht und wem der Inhalt gehört!

Nachgefragt,

was ich nicht verstehe( und auch nicht Glaube) ist, das der Hauseigentümer Automatisch Eigentümer des Tresores und des Inhaltes wird, nur weil der in irgendeiner Wand seiner vermieteten Wohnung eingemauert ist.

Z.B. der Vormieter hat den Tresor eingebaut und mit Inhalt versehen, meinem Verständnis nach hat der Erbe des Verstorbenen den Anspruch darauf und nicht der Hausbesitzer. Sollte es kein Erben geben, bekommt der Finder und der Hausbesitzer je 50%.

Du hast völlig Recht,U.R.
Der Hauseigentümer wäre nur dann alleiniger Besitzer,wenn er auch der Entdecker des Safes ist.

Zum letzten Mal :
Wenn der Safe in meinem Haus fest verbaut ist dann gehört der Safe mir und für dich als Mieter spielt es keine Rolle ob ich, meine Schwiegermutter, der Vormieter oder der Kaiser von Chinesien den Safe eingebaut hat.
Ist dabei auch völlig Wurst ob Safe, Klotür, Kaminofen oder Zentralheizung...
Du kannst im juristischen Sinne nichts entdecken was mir gehört, egal ob ich davon weiß oder nicht. Und was sich in meinem Safe befindet kannst du auch nicht entdecken!

:confused

Wenn ich eine Wohnung kaufe, und finde in der Wand einen fest mit der Wand verbundenen Tresor...dann denke ich, mir gehört der Tresor. Ich fürchte nur, das gilt nicht für den von den Vorbesitzern eingelegten Inhalt.:rolleyes:

Glückauf!

Eine Sache die fest mit dem Gebäude verbunden ist, gehört dem Gebäudeigentümer - so erklärt sich auch, warum manch Handwerker abgestraft wird, wenn er Dinge die er eingebaut hat, aber nicht bezahlt bekommt eigenmächtig wieder ausbaut.

Wenn du das Ding also ohne Rücksprache mit dem Gebäudeigentümer aufknackst, ist das eine Sachbeschädigung.

Was den Inhalt angeht, ist das eine andere Nummer, aber das wurde ja bereits alles gesagt.

Frag dich einfach was du zu verlieren hast wenn du es deinem Vermieter meldest. Wohl nichts und im besten Fall gibts noch was - Finderlohn oder Fundbeteiligung.

Mit der Flex würde ich das Ding allerdings nicht öffnen, denn das ist dann Schrott. Dann lieber das Geld ausgeben und einen Profi beauftragen, der bohrt dann an der richtigen Stelle ein Loch, pickt das Schloss, stellt dir das Schloss um, fertigt dir neue Schlüssel und schweißt das Loch wieder zu. Im Zweifelsfall hast du damit mehr gewonnen - zumindest in heutigen Zeiten :D

Wenn man weiß, wie es geht, ist Flex schon der richtige Weg. Da geht nix kaputt im Inneren.
Bei mir in der Arbeit haben Einbrecher zwei Tresore aufgeflext. Drinnen wurde nix beschädigt; da war nicht mal Flexstaub drin. Alle Dokumente blieben unversehrt.

Genau so ist es wenn ich in der Butze einen Tresor oder anderweitiges finde wird es nicht an die große Glocken gehangen es wird stillgeschwiegen.

Gruß
Sven

Hmm...

https://weg-hausverwaltung.net/2013/...er-eigentumer/

Das ist auch interessant:
https://www.t-online.de/finanzen/id_...gentuemer.html


Das Passende Urteil dazu:

https://research.wolterskluwer-onlin...e-3e4788214ffc


https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-12294112.html



...ich vertrete meine Meinung weiterhin bis Gegenteiliges hier zu lesen ist.

Gruß U.R.

Zumindest DAS dürfte unstrittig sein. Selbst wenn ich irgendwo etwas verliere, vergesse oder anderweitig aus den Augen verliere, gehört das immer noch mir.

Ein Schatz ist eine HERREN*LOSE Sache - also irgendwas, wo der Eigentümer nicht mehr ermittelt werden kann. Nur weil man den ehemalligen Hausbesitzer, Vormieter, dessen Erben o.ä. nicht frägt, ist das nicht dasselbe wie "nicht mehr ermittelt werden können".

Erst wenn das tatsächlich zutrifft, hat man einen Bären, um dessen Fell man streiten kann.

Gruß Zappo

* das gendern spart ich mir :)

:neenee
Fazit also,
finde ich einen Tresor/Versteck mit "Wertsachen" in einer vermieteten, verkauften Wohnung/Haus und der/das wurde nicht vom Vermieter/Käufer eingebaut/angelegt, gehört dieser Fund immer noch dem Besitzer oder dessen Erben.
Und nicht automatisch dem Hausbesitzer.

Können Erben nicht ermittelt werden oder es gibt sie schlicht und einfach nicht, wird der Fund automatisch zum Schatzfund,
https://dejure.org/gesetze/BGB/984.html
und da kommen dann die Folgenden Möglichkeiten in Betracht:

1.Haus/Wohnungsbesitzer findet allein: gehört der Fund dann Ihm auch alleine.

2. Handwerker findet und meldet dem Hausbesitzer: 50/50 Fundteilung.



Richtig, oder habe ich das völlig falsch verstanden?




Bis hierhin jedenfalls Danke an Alle, für die rege Beteiligung :Proscht

Kurz und Bündig auf den Punkt gebracht.:yeap



:Proscht

Ist der Tresor fest in meinem Haus eingebaut gehört er mir, egal wer den Tresor eingebaut hat und egal ob ich davon weiß oder nicht.
Wenn du ohne mein Einverständnis meinen Tresor öffnest und den Inhalt an Dich nimmst machst du dich strafbar. Da spielt es auch keine Rolle was sich im Tresor befindet und wem dies gehört.
Da der Tresor mein Eigentum ist kannst du ihn auch nicht in meinem Haus entdecken (im juristischen Sinne).
Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen...

Zumindest DAS ist mir nicht wirklich so klar.

Wenn ein Mieter in meinem Haus bauliche Veränderungen vornimmt, hat er das ab einem gewissen Umfang und Bedeutung mit mir abzustimmen bzw. meine Einwilligung einzuholen. Und bei dessen Auszug kann ich den Rückbau verlangen.

Ob sich aus dem Nichtverlangen des Rückbaues AUTOMATISCH eine Eigentumsübertragung herleiten lässt, bin ich nicht kundig.

Fakt aber bleibt, das Ding gehört irgendjemandem, den man ermitteln oder benennen kann - und ist damit kein SCHATZ im Sinne des Gesetzes.

Bei nem jahrhundertealten Topf voll Münzen in nem jahrhundertealten Haus mit zig Besitzerwechseln, Besatzungszeit und Krieg sieht das anders aus. Da mag sein, daß man niemand mehr ermitteln kann.

Gruß Zappo

Nein falsch:
man muss folgende drei Fälle Unterscheiden:
1) herrenloser Gegenstand -> gehört sofort dem "Finder"
2) Fund -> wenn Eigentümer ermittelt werden kann gibt es Finderlohn, wenn nicht gehört der Fund (nach 1/2 Jahr) dem Finder
3) Schatz -> Schatz wird 50:50 geteilt zwischen Finder und Grundstückseigentümer/Hauseigentümer (Eigentümer der Sache, in welcher der Schatz verborgen war)

"Der Schatz oder auch Schatzfund ist nach der Legaldefinition des § 984 BGB eine bewegliche Sache, die so lange verborgen war, dass sich ihr Eigentümer nicht mehr ermitteln lässt." Wikipedia.

"herrenlos" ist eine Sache, wenn sie entweder nie einen Besitzer hatte - oder wenn der seinen Besitz daran aufgegeben hat.

So gesehen ist die Gleichsetzung tatsächlich nicht zwingend. Aber auch nicht ausschließend. Ich kann z.B. auch einen Schatz finden - dann ist Dein 2) nicht zutreffend, dann greift das Schatzregal.

"Das Schatzregal gehört zu den staatlichen Regalien und ist eine rechtliche Regelung, wonach herrenlose, bis zum Zeitpunkt des Fundes verborgene Schätze mit ihrem Auffinden Eigentum des Staates werden, ohne dass dazu ein weiterer (Übertragungs-)Akt erforderlich ist. " Wikipedia

Was sich m.E. in gewisser Weise widerspricht.

Aber ich bin genaus deshalb nicht Jurist geworden :)

Gruß Zappo

Wer eine herrenlose bewegliche Sache in Eigenbesitz nimmt, erwirbt das Eigentum an der Sache. -> hier greift das Schatzregal nicht, weil "herrenlos" ja kein "Schatz".
Zurück zum Tresor: der Tresor ist kein beweglicher Gegenstand -> bleibt im Eigentum des Grundstücksbesitzers
Inhalt des Tresors:
a) herrenloser Gegenstand: nein, weil der Eigentümer das Eigentum ja nicht aufgeben wollte
b) Schatz: ja, wenn sich der ursprüngliche Eigentümer nicht mehr ermitteln lässt
c) Fund (Finderlohn): wenn sich der Eigentümer ermitteln lässt

Und jetzt erklärt mir bitte mal wie jemand auf MEINEM Grundstück, in MEINEM Haus und in MEINEM Tresor, ohne meine Einwilligung legal etwas finden kann?
Egal ob a, b oder c...

Das ist ja genau das Problem: um etwas zu finden und Finderlohn oder die 50:50-Verteilung beim Schatzfund zu erlangen, muss die Suche nicht legal gewesen sein. Deswegen ist es ja in Bayern sogar möglich, illegal Funde zu machen und daran noch Eigentum (ganz oder teilweise) zu erlangen.
Genau dieser Fall ist in manchen Bundesländern durch das Schatzregal ausgeschlossen. Ich hätte auch kein Problem, wenn nur dieser Fall für Bayern "anständig" geregelt wäre.

Also wenn ich illegal, in zum Beispiel eine Bank eindringe, dort ein Bankschließfach aufbreche und den Inhalt an mich nehme, darf ich die Hälfte des Wertes behalten wenn der Eigentümer nicht ermittelt werden kann?

Mal andersrum gefragt,Swen.......Wenn ich mir in meine Mietwohnung einen Tresor einmauere,muß ich dann meinem Vermieter die Zahlenkombination mitteilen? Durch den Einbau wird er ja Eigentümer des Safes.Und ich muß ihm ja ermöglichen,nach meinem Ableben an den Inhalt zu gelangen.:suspekt:
Verweigere ich die Kombination...darf er mich verklagen,da er sonst gezwungen ist sein Eigentum zu beschädigen.:suspekt:



Mal ehrlich.....Das Landvogtdenken des Spätmittelalters ist überholt.Heute haben wir Pflichten,aber auch Rechte.
Wenn ich mir goldene Wasserhähne anbaue,gehören die nicht meinem Vermieter.Ihm gehören die Alten,die ich wieder anbaue wenn ich ausziehe.

... Aber ohne Zustimmung des Vermieters baust du keinen Safe in die Wand. Falls du die Erlaubnis dazu bekommst, teilst du natürlich keine Kombinationen mit und hinterlegst auch keinen Schlüssel beim Vermieter. Was soll das denn?

Solltest du wirklich für die Zeit nach deinem Ableben vorsorgen wollen, packst du den Code/Zweitschlüssel in dein Testament und hinterlegst selbiges kostenlos beim Amtsgericht. So, und jetzt war genug Bürokratie! :lol

Das ist so ein Schrödingers Katzenkiste-Spiel.
Müsste nicht der Eigentümer den Inhalt benennen können, um Besitzansprüche glaubhaft zu machen?
Als ich den verlorenen Rucksack meiner Tochter beim Schulbusunternehmen abholen wollte, musste ich auch den Inhalt beschreiben, um mich als Eigentümer zu legitimisieren...

Schlechtes Beispiel.
Vor ein paar Jahren wurde in einem Haus mal ebendieser Topf gefunden. Die Münzen waren von 1700schlagmichtot. Der Hausbesitzer pochte darauf, dass das Haus seit 500 Jahren bewiesenermaßen nahtlos in Familienbesitz war, der Verberger ein Urahn und er somit der legitime Besitzer. Nutzte ihm nichts, es sollte das Schatzregal greifen. Ging durch mehrere gerichtliche Instanzen und war auch Thema (hier?) im Forum.

Deutsches Recht - schweres Recht ... :rolleyes:

Zauberwort für Lucius` Beispiel: Münzschatz von Dreißen.
Es wären übrigens 3 (DREI!!) Töpfe, die da im Keller eingemauert waren ...
Blöd ist halt, wenn zum "normalen" Fundrecht noch das Denkmalrecht eingreift.

Im Normalfall gilt aber immer:
- Eigentümer oder Erben im Fall "einfacher Fund", (Ex-)Besitzer ermittelbar
- Eigentümer + Finder - Schatzfund von "vergessener" Sache
- Staat + Eigentümer + Finder - Schatzfund gem. "kleinem Schatzregal"
- Staat allein - Schatzregal in schlimmster Auslegung (BW und Fünfostland)

:neenee: ungefähre Zusammenfassung :neenee :
Es gibt natürlich immer noch genügend weitere Grauzonen und Spielräume in der Auslegung ... :rolleyes:

Man erinnere sich z.B. an:
- Fund in Kamin von gekauftem Haus
- Fund von Gold hinter der Gartenmauer - Haus ohne Erben
- Goldbarren aus Teich - Touri-Fund beim Baden
- etc.

Eigentlich alles hier im Forum mit schöner Regelmäßigkeit durchgekaut.
... mit immer denselben Ratschlägen von Anhängern aller Seiten, wie Grundgütig und Ehrlich,
Flexibel in der Auslegung, Uneigennützig, Eigennützig, Hinterhältig - und Naiv ... :eek :rolleyes: ;)

Der übliche Spiegel der Gesellschaft halt ... ;)


Gruß
Jörg

Bleibt noch anzumerken, dass es sich bei dem Tresorschloss auf dem Bild am Anfang um ein Doppelbart-Chubschloss handelt.
So ein Schloss hat auf jeder Seite 6 Schließbleche (Fallen) die auf genau die richtige Höhe zeitgleich angehoben werden müssen. Eine zerstörungsfreie Öffnung ohne Schlüsselist nahezu ausgeschlossen oder enorm Zeit- und Arbeitsaufwändig.
Kannst ja mal die Lockpicker fragen. Bei denen war ich mal in Hamburg zu Gast.