Funde Aug.-Dez.2016
 

Ja ich hatte kaum Zeit hier im Forum reinzuschauen.Aller Hand "Zeugs"liegt noch so wie gefunden in Tütten.Habe mal einige Sachen zusammen gesucht.Hier ein schöner Fürspan aus Silber...Anhang 304323

Feld,Wiesen Badestellen Funde...Anhang 304324

Anhang 304326

Anhang 304327Münzen sind bei M./M.extra.m.f.g.Rico;-)))

Ist doch ein geiles Konvolut, querbeet und viele schöne Einzelstücke! Da kann man für das angefangene Jahr nur weiter gut Fund wünschen!!!:yeap

Marco

Besten Dank,schön Gruß...m.f.g.Rico;-)))

Schöne Funde dabei:yeap
Kannst du das Petschaft nochmal einzeln einstellen:clap
GF für 2017...erich

Petschaft mit Haus/Hofmarke eines Kaufmannes :yeap
Zur Bestimmung....und auch sehr interessante Lektüre zu Haus und Hofmarken:
Die Haus- und Hofmarken - Carl Gustav Homeyer (1870)
https://archive.org/details/diehausundhofma00homegoog

Gruss
Zardoz

Den Beschlag in der Mitte habe ich auch schon gefunden, nur etwas größer. Der Hammerkopf ist auch geil, den würde ich mir wieder herrichten! Und die Fingerhüte gut aufheben;)

Schöne Funde. :yeap
Weltrad Fahrräder aus Schönebeck gibts heute noch zu kaufen.

Grüße, Tom

genauer kann man hier auch sagen: Kaufmann zur See

Kaufmännische Hausmarken enthalten oft die Zahl "4". Meist in mehrfacher Form (wie auch hier).

Ja kann ich machen aber erst am WE.Bin auf Montage in Ahlbeck.m.f.g.Rico;-)))

Der ist wohl von einer Truhe,das Loch für nen Türdrücker fehlt.Fingerhütte sind ein muss!!!aufheben,reinigen und sammeln...:uii Der"Hammer"gehörte
Wohl nen Zimmermann,zum bearbeiten von Holz,das Loch ist zum Nägel ziehen.m.f.g.Rico;-)))

Danke euch beiden für
die Infos...:yeap m.f.g.Rico;-)))

über das mittelalterliche zeichen der 4

:popcorn:

Diese "4" wird "Merkurstab" genannt.... ;)
Der Merkurstab ist in der Heraldik eine gemeine Figur und steht als Symbol des römischen Gottes Merkur für Handel.

Alles recht gut in dem Büchlein das ich verlinkt habe nachzulesen....z.b. Seite 174 :rolleyes:
https://archive.org/details/diehausundhofma00homegoog

Gruss
Zardoz

Da finde ich die Erklärung leider nicht schlüssig. Auffällig bei Hausmarken der Kaufleute (und anderen) ist das deutlich gehäufte Vorkommen der Zahl 4 auch in gespiegelter Form. Ich hab darüber mal eine Arbeit gelesen in dem Zeichen vorkamen, die mehr als 8x die Zahl 4 versteckt hatten (gespiegelt, eine kleine 4 in einer großen usw).
Soweit ich mich erinnere steht die Zahl 4 für das Kreuz sowie für die 4 kardinalstugenden.

Ich müsste mal schauen, ob ich diese Arbeit noch mal finde.. leider les ich zuviel und finds dann meist nicht wieder :(

Auf alle Fälle ist zur Darstellung eines Merkurstabs diese Häufung von 4en nicht nötig und erscheint daher unsinnig. Auch gibt es Hauszeichen mit 4en die keinem Merkurstab ähneln.


Wie immer ist das natürlich nicht "absolut". Bedeutungen wechseln über Generationen insofern ist auch ein wechsel z.b. von einer mythischen Zahl 4 hin zu einer vereinfachten Merkurstabdarstellung nicht unmöglich.


kleines Beispiel schau mal hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Schonenberg


dort siehst du die Hausmarke des Kaufmanns die ja wohl keinem Merkurstab ähnelt. Wohl aber einer 4.
Interessant hier: scheint eine Kombi aus einer 4 + Kreuz zu sein. Allerdings ergibt das kleine Kreuz mit einem Teil der 4 wiederum eine 4.

Ich kenne dafür nur die Bezeichnung "Merkurstab" oder "Vierkopfschaft".
"Hausmarken: rein lineare willkürliche Zeichen, älter als Wappen, lassen sich systematisch beschreiben (Vierkopfschaft, Pfeilspitzschaft etc.)"
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...her_Begriffe#H

Aufbau von Hausmarken
Es handelt sich bei Hausmarken um zeichenhafte abstrakte Figuren meist geometrischen Aufbaus. Typische Elemente sind vertikale (Schaft), horizontale (Sprosse) oder diagonale (Strebe nach oben, Abstrebe nach unten) Striche, Halbkreise, Vierköpfe, Ankerfüße, Schragen u.v.a.m. Diese Formensprache trägt der Tatsache Rechnung, daß die Marken einst durch Schneiden, Ritzen, Schlagen, Schnitzen angebracht wurden, was bei geraden Teilstrichen einfacher ist als bei komplex gebogenen. Für die korrekte Blasonierung von Hausmarken gibt es ein eigenes komplexes terminologisches System, das sich an heraldisch gängigen Begriffen wie Schragen, Sparren, Sturzsparren, Krücken, Fensterrauten etc. orientiert und diese auf Schäfte, Streben, Sprossen, Köpfe und Füße der Marken bezieht. Diese Fachterminologie hat sich aber erst nach dem Eingang der Hausmarken in die Heraldik und mit der sich daraus ergebenden Notwendigkeit der blasonierungstechnisch korrekten Ansprache ergeben.
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/hausmarke.htm

Gruss
Zardoz

Hut ab,was ihr(Du)alles so an wissen habt??!??:yeap m.f.g.Rico;-)))

Mir ist die Entstehung der Hausmarken durchaus bekannt und auch deren Anwendungsgebiete.
Nichtsdestotrotz lässt sich, speziell bei Kaufleuten, eine Häufung der 4 feststellen (während andere Hausmarken durchaus auch eher Runen ähneln und dabei keine 4 haben, z.b. bei Fischern etc) die sehr Auffällig ist.

Das man gerne im Nachhinein versucht diese Zeichen (die ja durchaus vereinfachend sein können) auch zu deuten, liegt nahe. Bei jeder dieser "4" jedoch von Merkurstab zu sprechen, wird m.E.n. der möglichen tatsächlichen Bedeutung nicht gerecht.

Interessant wäre also eine (sich durchaus durch die Jhd. veränderte!) Bedeutung dieser "4" zu finden die nicht nur auf den Merkurstab zurückgeht.

Im Gegensatz zu Wappen (die meist nur für den zuerst annehmenden eine wirkliche Bedeutung hatten, so überhaupt) scheint in Hausmarken, hier speziell bei Kaufleuten, durchaus eine tiefere Bedeutung in den Darstellungen enthalten zu sein. Diese werden naturgemäß wohl durchaus auch religöser Art sein.

hausmarken - geheimnisvolle zeichen ...

:popcorn:

Danke für den interessanten Link. Hab ihn gleich zu den Favoriten genommen.

Gruß

mc.leahcim

"In ihrer Darstellung erinnern die Hausmarken manchmal an römische Zahlzeichen oder häufig auch an Runenbuchstaben. Diese Ähnlichkeiten sind aber rein optisch und technisch durch das Einritzen der geraden Striche bedingt – die Hausmarken haben sich weder aus Zahlen noch aus Runen entwickelt. Es waren vielmehr einprägsame Merkzeichen, mit denen auch Analphabeten ihr Eigentum eindeutig kennzeichnen konnten."

Genau das ist auch meine Meinung zum "Merkurstab" oder "Vierkopfschaft".....
Man sieht eine "4"....die aber nicht`s mit der Zahl zu tun hat.

Gruss
Zardoz

Das kann aber so nicht stimmen, da diese "4" eine merkwürdige Häufung in der Kombination mit Kaufleuten hat.
Wäre es eine beliebige Form, würdest du bei Kaufleuten eine beliebige Verteilung feststellen. Dies ist aber nicht der Fall. Tatsächlich erkennst du an dieser 4 recht gut Kaufleute.
Was ja wiederum dazu führte diese 4 als Merkurstab zu bezeichnen eben WEIL die Häufung bei Kaufleuten auffällig war.

Dann aber wiederum einen Rückschluss von Merkurstab auf Kaufmann zu führen ist insofern falsch, als dass es die falsche "Richtung" ist.(auch als Zirkelschluss bezeichnet)
Sicherlich (das zeigt ja auch dein gepostetes Werk) bezeichnet man das JETZT so WEGEN der Häufung. Du kannst aber nicht sagen "weil es ein Kaufmann ist, muss es ein Merkurstab sein".
Ich hoffe man versteht meine Argumentation.


Dies führt dann wiederum zur Frage, warum Kaufleute diese "4" vermehrt benutzen. Offensichtlich liegt hier Absicht vor. Einer Absicht liegt entsprechend auch eine Bedeutung zu Grunde.

Diese fehlt oder ist zumindest nicht ganz klar.

Die "4" als Haus/Hofmarke,ist zwar häufig in der Kombination mit Kaufleuten zu finden....aber eben auch bei völlig anderen Berufssparten/Ständen. Die aber nicht unbedingt etwas mit dem Handel/Handelsgut zu tun hatten.

Siehe "Carl Gustav Homeyer, Die Haus- und Hofmarken. Berlin 1870"
Seite 145 (Punkt 3),Seite 172-175 etc.....oder auch "Andreas Ludwig Jacob Michelsen, Die Hausmarke – Eine germanistische Abhandlung. Jena 1853"
Homeyer war Germanist und Rechtshistoriker, Michelsen Professor der Rechte in Jena.
Beide Bücher sind in digitalisierter Form als Google-Books im Internet einsehbar.

Die Deutung als "Merkurstab" ist wohl durch den Bezug zum "Handel" entstanden.

Ob man da jetzt eine Verbindung zum Christlichen (Aber)Glauben sucht...
"Die Linienführung des segenspendenden Priesters und das kleine Kreuz am Auslauf der Querlinie folgt ebenso genau der Gepflogenheit der Priester, beim Segenspenden und Kreuzschlagen die Handbewegung mit dem Schlagen eines kleinen Kreuzes zu beenden. Unser Zeichen der 4 kann also mit einigem Recht und ziemlicher Sicherheit als ein einen Kreuzsegen gebendes Symbol betrachtet werden, sofern es als Hausmarke, Eigentumszeichen, Wappen, Siegel usw. zu sehen ist. Als Steinmetzzeichen scheint es bewusst oder unbewusst als "gutes Zeichen" übernommen zu sein."
(Versuch einer Deutung von Burgwart Hermann Nebe )
Nachzulesen unter :
http://www.suehnekreuz.de/
-Ikonographie-Zahlen & Schrift

Die Vier Apokalyptischen Reiter, biblisches Motiv
Die vier Evangelisten, Verfasser der Evangelien im Neuen Testament
Die vier Erzengel
Die vier Kardinaltugenden in der Ethik
Die vier letzten Dinge der Eschatologie
Vier Marschälle Gottes, Heilige des frühen Christentums
Vier Haupt-Kirchentonarten (Protus, Deuterus, Tritus und Tetrardus)


Oder in der Numerologie....."Die Zahl 4 steht für Handlungen und Taten und verkörpert das Machen.
"vier: der 4. hebr. Buchstabe Daleth in der Bedeutung von ‚Tür’ (zur Welt = 4 oder zum Himmel = 1); die Feige als 4. Frucht (Dtn 8,8) vom Baum der Erkenntnis (vgl. die Feigenblätter in Gen 3,7); vier ‚Ursünden’ der Urgeschichte: Sündenfall, Brudermord, Sintflut, Turmbau. Welt, das ‚Weibliche’ (vier Erzmütter: Sarah, Rebecca, Rachel und Lea), Kosmos (vgl. vier Elemente und Himmelsrichtungen, vier Kardinaltugenden, auch Viersäftelehre); den „ganzen“ Erdkreis betreffend (Mt 24,31; Offb 7,1); Zahl der Evangelien und der viergesichtigen Urwesen des kosmischen Thronwagens (Ez 1). Paulus unterscheidet ein vierfaches „Fleisch“: das der Menschen, der Haustiere, der Vögel und der Fische (1 Kor 15,39) sowie 16 (= 4²) „Werke des Fleisches“ (Gal 5,19-21). Im Gleichnis vom Sämann steht dem einen Samen-Wort Gottes das Ackerfeld der Welt in vierfacher Qualität gegenüber (Mk 4,1-9). Die Welt-Sendung der Jünger durch den Auferstandenen (Mt 28,19f) erfolgt mit vierfachem „alle(s)“. Vier als Grenze des Zählens bedeutet auch ‚Viele’.

Die griechischen Naturphilosophen sahen vier Elemente (Feuer, Wasser, Erde, Luft) als Grundbestandteile allen Seins: Die Vier-Elemente-Lehre wirkt bis in die heutige Zeit. Da es neben den vier Elementen vier Himmelsrichtungen, Jahreszeiten und Temperamente gibt, galt die Vier im Mittelalter als die Zahl des Irdischen, im Gegensatz zur Drei, der Zahl Gottes und der Trinität. Aus den rechnerischen Verbindungen dieser Zahlen Drei und Vier ergeben sich weitere im Christentum heilige Zahlen: Sieben und Zwölf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vier

Ausführungen und Erklärungsversuche zur Thematik,sind schon genügend vorhanden und sprengen hier wohl den "Rahmen".
Wir sind hier eh schon sehr "Off Topic",könnten dies aber in einem eigenen Thread weiterdiskutieren.
Ob man dabei dann zu einem "Ergebniss" kommt,wage ich aber zu bezweifeln.

Gruss
Zardoz

off-topic zumindest etwas sind wir auf alle fälle.

interessant (zumindest für mich) sind solche diskussionen immer, erweitern sie doch den wissenshorizont.

so von den mods gewünscht, kann man das gern in ein extra thema schieben.


Jetzt zu deinen Aussagen: wie du richtig schon erkannt hast, ist die bezeichnung merkurstab aus der verbindung der 4 + handel entstanden.
Dadurch fehlt uns leider immer noch die eigentliche Bedeutung (so vorhanden).

Es gibt mehre Möglichkeiten für die 4 auch in anderen Bezügen:

1. Natürlich konnten auch nicht-händler eine 4 in der hausmarke haben. da diese nicht unbedingt pers. waren sondern an das Haus gebunden waren. Evtl. wurde also so die Hausmarke in einen anderen Bereich transportiert.
Auch wäre möglich, dass der Erbe einem anderen Beruf nachging aber die väterliche Hausmarke weiter führte.

2. die (evtl) zugrunde liegende Bedeutung der Zahl kann eben auch für andere Zweige interessant gewesen sein und war daher (je nach pers. Vorliebe) die Wahl der Besitzer

3. Aus Unkenntnis über die Bedeutung wurde die Hausmarke so gewählt oder entstand wirklich zufällig.

Spannend ist so etwas in jedem Fall, ist es doch ein Stück Geschichte das oft gefunden wird.

Schöne Sachen. Adler gefällt mir. Bild 2

Wenn ich es nicht besser wüßte ... In der PDF-Datei sind einige gefakte (geklaute) Bilder!

okay, ...
 

dann bitte beweise, damit wir es auch besser wissen!? :yeap

:rolleyes: :suspekt: :popcorn:

Gruss
Zardoz

Und.....kommt da noch was an Beweisen :rolleyes:

:popcorn:
Zardoz