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2augen1nase 26.02.2018 00:02

Zum Mörtel:

Ich glaube, so viel Glück habe ich da gar nicht, ich kann mir nicht vorstellen, dass der Mörtel im Mauerwerk genauso straff ist. Ich nehme an, die haben da für die Gewölbe einfach nur eine kräftigere Mischung gemacht und gut. Habe das schon häufiger festgestellt, dass die sich damals die Mörtelmischungen einfach so gemacht haben wie sie sie gerade gebraucht haben... Aber trotzdem ist es ja gut, gerade die Gewölbe müssen ja noch n bissl halten.


Zu dem Liapor Schüttungsthema:

Gelesen habe ich davon mal in einem anderen Fachforum und fand, das hörte sich gut an. Dort war die Rede von Leichtbeton mitz Liaporzuschlag oder so ähnlich. Mittlerweile habe ich aber mal mit einem Vertreter der Firma gesprochen und der meinte, es ist eine "gebundene Schüttung" und damit kein Beton. Die Perlen werden lediglich mit einer Art Zementschlämme ummantelt und dann eingebracht, dadurch ist die Schüttung dann fest und man hat nicht das große Problem mit den unterschiedlichen Aufbauhöhen.

Estrich "schwimmt" übrigens immer. Entweder auf einer Abdichtung oder eben auf anderen Unterlegbahnen. Mir ist jedenfalls kein Estrich bekannt, der ohne Trennlage direkt auf die Rohdecke gegossen wird - eventuell ist das bei Gussasphalt so, das weiß ich nicht. Bei herkömmlichem Zementestrich kenne ich das nur so und bei Heizestrichen sowieso.

Eingebaut werden soll also eine gebundene Schüttung und darauf hätte ich eigentlich ganz gerne einen Heizestrich - einfach weil ich megaschlechte Erfahrungen gesammelt habe mit Fusskälte im EG wegen dem darunterliegenden Keller. Ob ich mir das am Ende leisten kann, wird man sehen.

Fakt ist, bei den Räumen handelt es sich um das Erdgeschoß der Villa - dort wird also wahrscheinlich keine Werkstattnutzung kommen. Wobei ich derzeit schon überlege im EG eventuell eine Modellierwerkstatt und einen Präsentationsraum unterzubringen. Das liegt allerdings alles noch in extrem weit entfernter Zukunft. In der Frist von 1,5 Jahren bekomme ich wahrscheinlich nur die hintere 50m2 große Werkhalle in eine halbwegs funktionierende Nutzung, da war die Überlegung das EG der Villa als Lagerraum zu nutzen - ich muss ja irgendwo hin mit meinem ganzen Kram (Gerüste, Böcke, Restauriermörtel, Chemikalien usw usf) und kann mir nicht den zukünftigen Arbeitsraum komplett zustellen.

Das ist übrigens auch der Grund weswegen ich aktuell an der Stelle arbeite. Erstens will ich den Dreck rausbekommen, zweitens will ich halbwegs gut erreichbare Lagerfläche schaffen - brauche ich ja schon zum Bau.

Bei mir sind die Auffüllhöhen übrigens sehr überschaubar. Gemessen habe ich zwar noch nicht, aber von Stich zu Auflager sind es geschätzt ca. 25-30cm - da wird es mit Heizestrich und Belag am Ende sogar knapp werden, wenn ich die Kappen mind. 3 cm überdecken will (was mir so empfohlen wurde).

Von der Wärmedämmung her gibt das Material sicher nicht so viel her wie andere Schüttungen, dafür baue ich aber keinen Sondermüll ein und das ist es mir am Ende dann auch wert. Ich glaube auch nicht, dass so viel Heizenergie in der Unterkonstruktion verschwinden wird - selbst wenn, dann ist das ja auch nur als zusätzlicher Wärmespeicher zu sehen und hält mir zudem die Bauteile auf Temperatur und schützt sie damit.

Trotzdem: Wenn wer eine bessere Idee hat (auf ölologisch vertretbarer Basis) - immer heraus damit! Noch ist ja alles offen.:uii

Sorgnix 27.02.2018 00:24

:grbl

mal kurz angebundenerweise:

Du hast da zwei VERSCHIEDENE statische Systeme in Sachen "Kappendecke" ...

bei den hochkant vermauerten Steinen ist auch das Gewölbemauerwerk TRAGEND.
Es nimmt auch in Feldmitte größere Lasten auf, leitet sie zur Seite in die Stahlträger ab.
Diese leiten dann seitlich zu und in die Mauerwerksauflager ab.


Bei den FLACH vermauerten Steinen dienen die Kappen eigentlich nur dem "Verschluß" der Felder ...
... damit niemand durchfällt ...
Vorsicht! die Lasten wurden da von den Fußbodenbrettern in die Kanthölzer, die auf den
Stahlträgern liegen, abgeleitet. Das heißt, die Kappen tragen NICHT unbedingt viel ...


Es ist keine gute Idee, da jetzt das Lastabtragungssystem zu ändern, die Balken zu
entfernen und das ganze mit nem "Leichtbeton" zu überdecken.
... da rauscht Du irgendwann in Feldmitte mal durch .... :eek

Bei den Kappen mit den hochkant vermauerten Steinen, die ja auch "richtige" Bögen bilden,
funktioniert das eher, das mit dem Gedanken "Leichtbeton".


Wobei ich ehrlichgesagt aber nicht verstehe, was dieser Aufwand soll ... :rolleyes:
Druckfest wäre auch die alte Schüttung gewesen.
Da eine Estrichplatte drauf - und gut.

Bei den "Flachgewölben" hilft dann entweder nur die Neueerrichtung nach Art der "alten"
Konstruktion mit Balken und Dielen quer - oder Du nimmst diese (nun abgeräumte) Rohkonstruktion,
und nutzt sie als "Schalung" für eine statisch dimensionierte Betondecke.
Die Auflager im seitlichen Mauerwerk müssen nicht durchlaufend als Schlitz eingestemmt werden.
da reichen auch Einzelauflager, im Raster von 1 m ...


WäDä??
... wenn, dann kommt die UNTER die Decke ...
(Deckendämmung von unten ist ja auch Förderfähig - schwimmende Estriche weniger ...)
Wenn es was nutzen soll.
Aber bei dem Bodenaufbau ist das Speichervolumen eh groß.
Dann kommt es eben auf die Nutzung an. Vor allem des Kellers.
Geschlossene Fenster wirken ab und an auch schon ...

"Fußkälte" kriegt man zur Not auch mit dem Bodenbelag weg ...
Holz, Teppich, Marmor - weniger Fliesen, Granit etc. ...


das mal am Rande ;)
Gruß
Jörg

Sorgnix 27.02.2018 00:41

Zitat:

Zitat von 2augen1nase (Beitrag 930074)
Estrich "schwimmt" übrigens immer. Entweder auf einer Abdichtung oder eben auf anderen Unterlegbahnen. Mir ist jedenfalls kein Estrich bekannt, der ohne Trennlage direkt auf die Rohdecke gegossen wird - eventuell ist das bei Gussasphalt so, das weiß ich nicht. Bei herkömmlichem Zementestrich kenne ich das nur so und bei Heizestrichen sowieso.

Nun, man nennt ihn auch VERBUNDestrich ...
Und den gab es "früher" - und heute noch viel mehr.
Eine "Trennlage", Gleitfolie oder sonstawas funktioniert auch nur zweidimensional,
auf dem Papier gemalt. In der Praxis nie. Weil der Untergrund eben nie spiegelglatt ist ...

Und gerade ein Gusasphalt, der HAT auf jeden Fall ne Unterlage bzw. Trennlage ... ;)
UND ist "Fußwarm" !! ;)


Was ist eigentlich ein "Heizestrich"?
Ich verstehe da nur "Fußbodenheizung" ...
In der "Industriehalle"?? mit den teilw. hohen Punkt- oder Flächenlasten?
Hätte ich mir nicht nur deshalb vernkiffen ... :rolleyes:


Gruß
Jörg

Frank Enstein 27.02.2018 01:49

Zitat:

Zitat von Sorgnix (Beitrag 930138)
Was ist eigentlich ein "Heizestrich"?

In sowas verkehrts du nicht:dance


@Baulöwe

Was wäre ganz ordinär Lehm und Stroh? Ökologisch, günstig und hat früher schon funktioniert. Nicht unbedingt wenn du da ne 5to Maschine drauf stellst aber für Normalgebauch. Den Lehm gibst schon fertig angerühert, bringen se in Schwerlastpacks.

Ich hab da nicht wirklich die Bauerfahrung mit aber wäre ev ne Überlegung.

Das ist mein Kumpel, der kann dir sicher mehr zu sagen http://www.lehmschwalbe.de/impressum.html

Falls Interesse besteht

2augen1nase 27.02.2018 09:43

@ Jörg:

Ich weiß, ich schreibe Romane und es mag in der Kürze der Zeit vielleicht mal was untergehen, aber ich wiederhole mich irgendwie ständig - vom Gefühl her.

Erstmal danke für den Hinweis mit dem anderen statischen System - so anders wird es nicht sein, aber ich werde dazu definitiv nochmal den Statiker befragen. Von der gefühlten Stabilität her gibt es keinen Untersched zu den anderen Gewölben.

Die Schüttungen sind in den Räumen verschieden. Bei dem großen Raum (flache Gewölbesteine) lag nur lose Schüttung auf den Gewölben, der Lehm war wie in einer normalen Holzbalkendecke auf Fehlböden gelegt. Bei den anderen Räumen würde Lehm / Bauschutt in die Zwickel gestampft.

Zur Wärmedämmung:

Ich lebte 8 Jahre in einer Erdegschoßwohnung mit "altem Bodenaufbau" + Spanplatten + Teppich - und hatte immer kalte Füße. Aus diesem Grund halte ich es einfach für das sinnvollste dort eine Fussbodenheizung einzubauen - auch wenn das am Ende natürlich teurer wird als konventionell.

Unter die Decke werde ich jedenfalls nix pappen - Förderung hin oder her.


Zum Austausch der Füllung usw:

Auch wenn die Gutachterin keinen Hausschwamm gefunden hat - Mycele vom Kellerschwamm sind scheinbar geringfügig vorhanden. Um den Chemieeinsatz zu verringern bzw. gar unnötig zu machen ist es das sinnvollste den Pilzen die "Nahrung" und die "leichten Verkehrswege" zu nehmen - und das sind natürlich die klassisch verbauten Lehm / Stroh Gemische, leichte Schüttungen und Holz.

Mich wundert es eigentlich, dass ich das nem Bauingenieur erklären muss - spätestens bei den Bildern (die ja das Ausmaß der Schäden zeigen).

Generell wurde ich von der Gutachterin darauf hingewiesen, dass es dass es wichtig ist sämtliche betroffene Schüttungen möglichst sauber zu entfernen + die angrenzenden Mauerwerksfugen freizulegen. Erst dann wird geprüft ob eine Schwammsperre überhaupt notwendig ist (die Chemie dazu ist nämlich alles anderes als harmlos).


Ansonsten: Wir reden immer noch vom Erdgeschoß der Villa und hier werde ich weder mit dem Hubwagen tonnenschwere Lasten bewegen, noch mit dem Gabelstapler drin herumheizen. Vorerst wird das ein Lagerraum für meinen ganzen "Spittel" - wie schon mehrfach beschrieben.


Dass eine herkömmliche Fussbodenheizung in einer richtigen Werkstatt nicht funktionieren wird, ist ja logisch, da muss man dann schon anders planen oder eben eine andere Heizung wählen - zum Beispiel Wandheizung. Vermeiden möchte ich jedenfalls alles, was Raumluft in Bewegung bringt - einfach wegen der Staubproblematik. Heizlüfter und konventionelle Heizkörper scheiden da aus - zumindest aktuell. Was ich dann aus finanziellen gründen eventuell mal gezwungen bin zu machen - das steht auf einem anderen Blatt...:rolleyes:

Niklot 27.02.2018 10:04

Zitat:

Zitat von 2augen1nase (Beitrag 930152)
@ Jörg:

Ich weiß, ich schreibe Romane und es mag in der Kürze der Zeit vielleicht mal was untergehen, aber ich wiederhole mich irgendwie ständig - vom Gefühl her.

Erstmal danke für den Hinweis mit dem anderen statischen System - so anders wird es nicht sein, aber ich werde dazu definitiv nochmal den Statiker befragen. Von der gefühlten Stabilität her gibt es keinen Untersched zu den anderen Gewölben.


Gefühlt ist immer so eine Sache, wenn du ein Gewölbe hast in dem die Ziegel hochkant vermauert sind, dann trägt es auch, dafür ist es ausgelegt.
Schau dir mal alte gemauerte Brücken an, die sind in drei bis viel Lagen hochkant gemauert und was donnert da an Lasten drüber...
Das funktioniert eben weil es entsprechend gebaut ist.
Liegen die Ziegel flach in einer leicht gewölbten Deckenlage, dann neigen die auch schon mal dazu, zu schwimmen, zu schwingen und platzen gern auch mal unter dem Spannungsdruck, wenn sie dann bröseln, Glückwunsch!!!

Nun machste dir soviel Arbeit und dann bauste gleich wieder Probleme mit ein, das denke ich willste vermeiden, dann hör nich nur drauf was Leute sagen die du bezahlst.

2augen1nase 27.02.2018 10:45

Also mit meinem Statiker habe ich zwischenzeitlich telefoniert und ihn zu dem Thema befragt.

Er sieht das so: Die gebundene Schüttung stabilisiert das Gewölbe (so habe ich das auch in einem anderen Fachforum gelesen) und der spätere Estrich verteilt ja dann die Druckkräfte.

Wie gesagt, dass ich auf so einer Decke keinen tonnenschwere Lasten abtragen kann ist mir ja bewusst.

Da dem so ist wie du schreibst, könnte ich alternativ ja auch eine zusätzliche Lage Ziegel darüber mauern - hätte wohl den gleichen Effekt wie eine gebundene Schüttung (Stabilisierung), wäre allerdings erheblich schwerer. Dass eine zusätzliche Schicht Ziegel wohl zu einer höheren Tragfähigkeit führen würde als eine gebundene Schüttung ist wohl klar - brauche ich dort ja aber nicht.

Schlussendlich muss ich doch nur dafür sorgen, dass die Gewölbe sich nicht verdrücken können und so eine Schüttung würde das alles ja miteinander quasi "auskeilen". Theoretisch könnte die Decke dann wirklich nur noch durch Zerbröseln in die Knie gehen, was wiederum nur bei großen plötzlich auftretenden Punktlasten der Fall wäre oder bei einer Überlastung im Gesamten.

Unter dem Gewölbe ist übrigens ein Kühlhaus gemauert, die Träger liegen also im Grunde nur auf 1,5m (max) beim Durchgang frei und sind ansonsten durch Mauern unterstützt. Risse konnte ich in den Gewölben bisher noch nicht entdecken, unten hängt der Verputz auch noch fest dran (außer an einer Stelle die ich mal geöffnet hatte). Große statische Probleme sehe ich hier also nicht...

Du hast natürlich Recht: Probleme will ich in Zukunft schon gerne vermeiden und das ordentlich machen. Da kommt aber alles was organisch ist nicht in Frage - denn wenn diese Konstrukiton wirklich dauerhaft gut wäre, würde das Thema nicht so oft auf den Tisch kommen.:rolleyes:

Man darf nicht vergessen: wir reden hier von einer späteren Nutzlast von üblichen 200kg / m2 in Wohnräumen - und das ist schon richtig viel, wenn man mal drüber nachdenkt.

Lucius 27.02.2018 11:24

:grbl Irgendwie habe ich den Eindruck, du willst eigentlich gar keine andere Meinung hören sondern suchst nur eine Bestätigung für deine von dir beschlossene Vorgehensweise.

Sorgnix 27.02.2018 11:58

Zitat:

Zitat von 2augen1nase (Beitrag 930152)
@ Jörg:


Auch wenn die Gutachterin keinen Hausschwamm gefunden hat - Mycele vom Kellerschwamm sind scheinbar geringfügig vorhanden. Um den Chemieeinsatz zu verringern bzw. gar unnötig zu machen ist es das sinnvollste den Pilzen die "Nahrung" und die "leichten Verkehrswege" zu nehmen - und das sind natürlich die klassisch verbauten Lehm / Stroh Gemische, leichte Schüttungen und Holz.

Mich wundert es eigentlich, dass ich das nem Bauingenieur erklären muss - spätestens bei den Bildern (die ja das Ausmaß der Schäden zeigen).

... die klassische "Nahrung" für Pilze ist im Allgemeinen immer noch FEUCHTIGKEIT!

In Verbindung mit der wachsen die überall. Siehe z.B. Mineralwolle ...

Da könnt Ihr "Schwammsperren" bauen, so viel Ihr wollt ...

Und der "Verkehrsweg" z.B. eines Hausschwamms, der kann auch schon mal direkt durch
eine 30cm Betonwand führen. Da hilft auch kein zusätzlicher Stacheldraht ... ( :iron )
=> nicht an den Symptomen rumdoktern - die Ursachen bekämpfen!
Und die ist "Feuchtigkeit" - nicht Schwammsperre bzw. vermeintliche "Nahrung" ... :rolleyes:


Den Rest verkneif ich mir ;)
Ich hoffe, Deine Gutachterin steht dann auch mit ihrem Namen für ihre Ratschläge.
Wie auch der Statiker.

2augen1nase 27.02.2018 18:50

@ Lucius:

Das ist Quatsch. Ich suche eine Lösung und habe dafür ein paar Parameter vorgegeben - unter anderem: Kein Holz und Dämmung / Heizestrich drauf. Wenn dann einer mit der klassischen Konstruktion um die Ecke kommt und ich das nicht annehme - wer hat sich dann vertan?

@ Sorgnix:

Pilze brauchen AUCH Feuchte - keine Frage. Sie brauchen aber vor allem Holz als Nahrung. Dass der echte Hausschwamm (und sicher auch andere Pilze) auf der Suche nach Nahrung durch das Mauerwerk wächst ist bekannt - er ernährt sich aber nicht davon, sondern zieht allerhöchstens Feuchtigkeit aus dem Mauerwerk.

Ist aber auch völlig wurscht, denn es ging ja um das Kernproblem welches ich ja bereits gelöst habe. Der PVC Belag der dafür sorgte, dass die geringe Kellerfeuchte nach oben nicht mehr abgegeben werden konnte ist bereits entfernt und alles darunter ist staubtrocken. Der Großteil der Feuchte saß in den Spanplatten und bei der trockenen Kälte ist der Rest auch extrem schnell abgetrocknet - so er überhaupt feucht war.

Und nein, ein Feuchtemessgerät hab ich noch nicht in die Schüttung gehalten - die Erkenntnis rührt von der Notwendigkeit her eine Staubmaske zu tragen.

Ich poste gleich noch was wegen Sven - und dann hab ich die Schnauze auch erstmal voll...


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