Hallo!!
Zu dem ersten "Ding" fällt mir auch nichts sinnvollen ein.
Aber die zweite würde ich ins späte Ma datieren. 13. Jhd plus minus.
Gruß,
Sebastian
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"Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." - Marie von Ebner-Eschenbach
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