Taler - Gulden ?

[Schneewolf]

Hallo,

ich habe ein Problem und somit eine Frage die mich beschäftigt um einen Text vernünftig zu verstehen.

Es geht hierbei um den Inhalt einer Urkunde aus dem Jahr 1559. Ein Junge (unmündig) soll das Erbe seines Vaters später erhalten, bis dahin verwaltet es ein Angehöriger von ihm. Da es zu dieser Zeit nicht üblich ist, dass eine Witwe neu heiratet (die Witwe ist in diesem Fall erst Anfang 20), muss das Erbe des verstorbenen Vaters/Ehemannes vorher aufgeteilt werden.

Jedenfalls wird in dem Text folgender Wert genannt, dessen Bedeutung mich vor eine Frage stellt:

... Haus am Markt gelegen, im Wert von 500 Talern, ferner von einem Pfandbesitz 200 Taler, weiterhin 200 Gulden aus dem Verkaufserlös des Meierhofes...

Was ein Taler ist, ist mir klar. Aber wie viel war denn ein Gulden wert? Also wie stand das Verhältnis zum Taler? Und wozu hatte man denn um Himmels Willen beide Nominale in diese Aufzählung aufgenommen?

Kann mir da jemand helfen wie viel wohl 200 Gulden an Wert gehabt haben könnten?

[Fingerhueter]

Schau mal hier: https://books.google.de/books?id=p9E...chnung&f=false

"18. Februar 1563,

[...]dem Schiffer Crispin Kusener stehen für die Fracht 406 Taler zu; davon hat er 80 Goldgulden erhalten, was 87 Talern, 1 Ort entspricht;"

Auch interessant:

-http://wiki-de.genealogy.net/Geld_und_Kaufkraft_ab_1450

-

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Gulden#Rechnungsgulden_und_Silbergulden

Der Reichsguldiner/Guldentaler von 1559


Als erste eigenständige Guldenmünze ist der reichs gildener der 2. Augsburger Münzordnung von 1559 anzusehen. Zuvor war man immer von der Maßgabe ausgegangen, dass der silberne Guldiner und der Goldgulden den gleichen Wert, nämlich 60 Kreuzer, hätten. Es zeigte sich zwar schon früh, ab etwa 1510, dass dies aufgrund der steigenden Goldpreise und des sinkenden Silbergehalts der Kreuzer nicht mehr stimmte, aber erst 1559 trug man diesem Umstand offiziell Rechnung: Aus einer Goldmünze und ihrem Silberäquivalent wurden drei unterschiedliche Münzen. Der Goldgulden war inzwischen auf einen Wert von 72 bis 75 Kreuzern gestiegen, die umlaufenden größeren Silbermünzen, im Reichsabschied erstmals als Taller in einem Reichsdokument offiziell zur Kenntnis genommen, wurden auf einen Wert von 68 oder 72 Kreuzern festgesetzt, und dem neuen Reichsguldiner sollte der ursprüngliche Wert von 60 Kreuzern zukommen.

Im Kontext des Nachlasses geh ich mal von Goldgulden aus.

[Schneewolf]

Das hilft schonmal eine ganze Ecke weiter, hab vielen Dank für die Hilfe!!!

Also waren Gulden etwas mehr Wert als Taler.

[jabberwocky6]

Also eigentlich kenne ich das so, doch das gilt für Silbermünzen: 1 Taler = 90 Kreuzer = 1 Gulden und 30 Kreuzer. Ein Gulden sind also 2/3 Taler.

[ghostwriter]

... 2) Auf dem Reichstag von Augsburg 1559 hatte sich endgültig die Erkenntnis durchgesetzt, dass sich die ursprüngliche Einheit von Goldgulden = Silbergulden = 60 Kreuzer nicht mehr aufrechterhalten ließ. Der Goldgulden sollte 72–75 Kreuzer gelten. Der Reichsguldiner, der schon 1524 mit 63 Kreuzern und 1551 mit 72 Kreuzern bewertet worden war, wurde nun auf 60 Kreuzer, den traditionellen Wert des Guldens, heruntergesetzt. So sollten Rechnungsmünze und ausgeprägte Münze wieder zusammenfallen. Dies bedeutete aber auch, dass ab sofort Taler und Reichsguldiner zwei verschiedene Münzen waren: die großen, jetzt allgemein „Taler“ genannten Münzen mit einem Feingehalt von ca. 27 g und die um einiges geringerhaltigen Reichsguldiner mit einem Feingehalt von 22,907 g. Letztere sind als die ersten (Silber-)Gulden im eigentlichen Sinne anzusehen. Sie wurden mit nennenswerten Prägezahlen unter dem Namen „Reichsguldiner“ oder „Guldentaler“ nur in Österreich und Nürnberg geprägt.

...

quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Taler

[Cherokee]

da könnt ich doch glatt ein fundbild beisteuern.
der ist noch von 1558, die kiste hab ich noch nicht gefunden.

[dcag99]

Zitat von Schneewolf

Hallo,

ich habe ein Problem und somit eine Frage die mich beschäftigt um einen Text vernünftig zu verstehen.

Es geht hierbei um den Inhalt einer Urkunde aus dem Jahr 1559. Ein Junge (unmündig) soll das Erbe seines Vaters später erhalten, bis dahin verwaltet es ein Angehöriger von ihm. Da es zu dieser Zeit nicht üblich ist, dass eine Witwe neu heiratet (die Witwe ist in diesem Fall erst Anfang 20), muss das Erbe des verstorbenen Vaters/Ehemannes vorher aufgeteilt werden.

Jedenfalls wird in dem Text folgender Wert genannt, dessen Bedeutung mich vor eine Frage stellt:



Was ein Taler ist, ist mir klar. Aber wie viel war denn ein Gulden wert? Also wie stand das Verhältnis zum Taler? Und wozu hatte man denn um Himmels Willen beide Nominale in diese Aufzählung aufgenommen?

Kann mir da jemand helfen wie viel wohl 200 Gulden an Wert gehabt haben könnten?

bevor wir hier lange drumrum diskutieren wäre folgendes wichtig:

WO fand das ganze genau statt?

(das wann wissen wir ja)


weil weder die reichsgulden noch andere zwingend zur anwendung gekommen sein müssen. dafür hat jeder zu unters. geprägt und gerade das reichsgeld hat sich ja nie wirklich durchgesetzt.


in so einigen gegenden war gulden auch eine reine recheneinheit die es so nicht gab! hier in BW(genauer Württemberg) wurde gern in gulden gerechnet (gekürzt fl) aber es gab keine gulden.

im übrigen war hier der gulden als rechengröße von einer goldmünze abgeleitet und ins verhältniss zum silber gesetzt!

[dcag99]

Um noch etwas klarzustellen (da man mich ausserhalb des Forums drauf angesprochen hat):

Die Aussage "es gab keinen Gulden in Württemberg" bezieht sich hier auf den fraglichen Zeitraum 15**.

In Württemberg war der Gulden als Goldmünze ohne feste Umrechnung an sich verfügbar. Da dies nciht praktisch ist wurde später in allen Büchern zwar Gulden verwendet, dies war aber ein "Rechengulden". Dieser wurde rechnerisch in Bezug gesetzt.

also 1 Gulden waren 60 kreuzer. Es gab aber keine Gulden zu dieser Zeit.

Eine tatsächliche Ausprägung von Silbergulden fand erst deutlich später statt.

und @Cherokee: streng genommen ist deiner auch nicht wirklich ein gulden (rechnerisch schon) sondern (wie du zahl auch eindeutig sagt): 72 kreuzer.


das mag einem gulden entsprechen (rechnerisch) sind aber trotzdem 72kreuzer ;-)

(ist ein bißchen wie wenn du 2x 50 pfennig stücke hast.. das ist zwar auch ne mark .. aber eben nur rechnerisch)

[Schneewolf]

@Cherokee... Hab deinen schon mal gesehen wenn ich mich nicht täusche...

@dcag: Das ganze fand im südlichen Niedersachsen statt, in meiner Heimat

[dcag99]

Zitat von Schneewolf

@Cherokee... Hab deinen schon mal gesehen wenn ich mich nicht täusche...

@dcag: Das ganze fand im südlichen Niedersachsen statt, in meiner Heimat

dacht ich mir fast, nachdem taler und gulden gemischt vorkommen.

jetzt bräuchte ich es entweder genauer (stadt) oder du sagst mir zu welchem gebiet (reichsraum, grafschaft , bla bla) der ort damals gehörte. dann kann ich weiterschauen

(evtl. braunschweig-lüneburg?)


edit:

lass .. wir gehen jetzt mal von den von mir gefunden fakten aus.


weite teile niedersachsens haben seit 1555 einen eigenen Münzverein.

dieser hat eine TALER Währung(bedeutet der gulden ist reine recheneinheit). dabei gilt:

1 Taler = 32 Mariengroschen = 21 Silbergroschen
1 (Silber-)Gulden = 30 Mariengroschen = 20 Silbergroschen


Nach reichsverordnung wäre es eigentlich:

1 Taler = 36 Mariengroschen
1 Taler = 1⅕ (Silber-)Gulden