Holzfassade dämmen !?

[Sorgnix]

So.
Nach unserem Telefonat nun mein Senf - denn mit Bildern zum Objekt fällt das leichter.


Ich verstehe recht, das wird ne Werkstatt und Du wärst im Winter mit 14 Grad zufrieden??

Wozu dann der Aufwand?

Ich würde den Charme der Bude erhalten - und die Finger von der Fassade lassen.
Diese Patina kriegst Du nicht wieder hin ...


Wozu dämmen?
Was sollen 3 cm Mineralwolle bringen?? Nix!
Speicherfähigkeit, sprich Baumasse, hat der Bau ja weniger. Die Hütte kühlt also so oder so nach
Abschaltung des Ofens recht schnell aus
... ja, man kriegt sie nach Dämmung auch schnell wieder warm - aber kaum ist
die Tür oder ein Fenster offen, ist die Wärme auch wieder raus ...

Und was ist die Bezugsgröße für die Berechnung der Dämmwerte von Dämmstoffen?
Doch nicht etwa ne "stehende Luftschicht"??
Luft dämmt besser als Mineralfaser - so sie nicht bewegt wird
Also nehmen wir die "Bewegung" aus der Luftschicht der Wand.
(Thema wird weiter unten vertieft)


Die anderen haben alle tangierenden Bereiche des für und wider des Ausbaus schon angesprochen.
Was setzt Du im Winter als erstes auf, wenn Dir kalt ist? Ne Mütze.
Weil der größte Teil der Wärme halt nach oben entweicht. In diesem Fall durchs Dach.
Gleich danach kommen die Fenster. Einfachverglast? Dann kannst Du auch 30 cm dämmen - es wird
bzw. bleibt kalt in der Bude bzw. kriegst Du dann unterschiedliche Klimazonen im Raum.
Dann "zieht" es vermeintlich noch mehr ...

Die Konstruktion hat ja nun scheinbar ein paar Jährchen auf dem Buckel und hat GEHALTEN.
Wasser, was unerwünschterweise durch Astlöcher und anderes eindringt, ist auch wieder abgedampft.
OHNE das Holz zu zerlegen ...
Der angedachte Umbau würde eine komplette Neukonstruktion der Fassade erfordern, was Dir
preislich mit Sicherheit nicht gefallen wird.



Meine Lösung:

1.
... ich würde den Wandaufbau so lassen wie er ist!
Keine Dämmung oder sonstwas.
Außen das Wasser wegführen, Sockelbereich schützen, Wetterschenkel etc. - und gut!

2.
Heizung.
... ich würde mal die Heizung der Halle und des Raumes getrennt betrachten.
Es kann gern mal aus der Halle mit "rübergeheizt" werden - aber ein kleiner Kanonenofen
dürfte in der Bude den Schornsteinfeger nun auch nicht auf die Palme bringen.
Rohr durch die Fassade nach draußen, fertig.
22 m2 sind nun nicht die Welt.
(ja, ich weiß, es gibt Vorschriften - ich würd´s aber erstmal probieren bzw. drauf ankommen lassen)

3.
... wenn die Holzschalung nicht "dicht" ist, dann ist das halt so.
nicht existente Dampfsperren wie auch Dampfbremsen kann man gern verarbeiten.
Die erfordern ja aber meist das, was Du machen wolltest: Wände öffnen.
und da beginnen die Probleme. Du wohnst/arbeitest in ner "Plastiktüte"

Der angedachte Umbau würde einen konstruktive Notwendigkeit nach der anderen verlangen.
Ganz - oder gar nicht. Sonst hast Du hinterher irgendwo ne Schwachstellt.
... und für den Umbau müßtest Du auch in den Dachraum schauen.
Und da geht es dann weiter ...

Was Du doch nur/auch wolltest, ist keine Zugluft mehr.


1. Vorschlag:
Innen ne OSB-Platte auf die Bretter schrauben. Und wenn die Stöße nicht
verklebt sind, dann ist die Bremse halt nicht zu 100 % dicht, sondern nur zu 98 % ...

2. Vorschlag:
... was Du brauchst ist Winddichtikeit. Wo kein Loch ist, da kann auch nix durchziehen.
Dann tapezier doch einfach die Bretterwand von innen
Packpapier, Zeitungen, Rauhfaser oder sonstwas. das kannste pinseln. Jede Woche in nem
neuen Farbton, wenn´s sein muß.

Winddichtigkeit ist eben das Zauberwort.
Wichtiger als "Dampfsperre" oder -Bremse ...

4.
Dachdämmung
Es sieht ja so aus, als ob man in den Dachraum nur über die Dachhaut reinkommen würde.
Alternativ Giebeldreieck aufsägen ...
Oder vielleicht innen unter die Decke schauen, wo die Balken liegen - und eine Luke einschneiden?
Oder erstmal ne "Suchbohrung".
Man könnte so den Aufbau rauskriegen.
Wobei der Dachraum auch ne dämmende Luftschicht darstellen könnte.
Wenn aber allzu offen und luftig, würe ich oben einfach etwas Mineralwolle auflegen. Die Mütze halt ...

5.
Fenster
... div. Heimwerkerseiten stellen da ja auch schon mal alternative Möglichkeiten vor.
z.B. ein Kastenfenster vorsetzen, den Rahmen aufdoppeln, ne Glas- oder Makrolonscheibe
vorsetzen.
Alles nicht mit dem Effekt einer neuen Dreifachverglasung - aber ein wenig bringt es.
Und es geht ja nur um eine Werkstatt.


so.
mach was draus.
10 K€ für den Glaspalast, oder 500,-- € für Material der individuellen Lösung.
Für die Differenz kannst Du ne Weile heizen ...

=> es ist ne Mietbude!
und Du weißt ja, ab und an halten Verträge doch nicht so lang, wie ursprünglich gewünscht ...


Gruß
Jörg

[2augen1nase]

Erstmal zum Thema Mietbude:

Ich habe die ersten 100to Material gerade erst dort hin gezogen - und es folgt noch ein bisschen was.... - ich werde ALLES dafür tun, dass das Vertragsverhältnis so lange wie möglich und so gut wie möglich funktionieren wird. Bin ja absolut darauf angewiesen, auch in Zukunft, wenn irgendwann mal das Budenkombinat fertig sein sollte...
Ergänzend könnte man noch sagen, dass ich einen äußerst fairen Mietpreis zahle - mit der Abmachung die Bude eben selbst auszubauen. Da denke ich, darf der Vermieter schon auch erwarten, dass man nicht nur bastelt, sondern auch mal das ein oder andere mit Hand und Fuß macht - zudem profitiere ICH ja am Ende davon. War ja damals mit meiner Wohnung das gleiche Spiel - und ich komme heute noch echt gerne nach Hause

...dann zur Heizung:

Ich muss dort alles ganz offiziell und nach Vorschrift und in Absprache mit allen machen - da geht kein Weg dran vorbei. Auch wenn es Lösungen gibt um Schornsteine durch eine Bretterwand zu führen: das fällt bei mir definitiv aus, da hab ich einfach kein Vertrauen. Zudem bräuchte ich dann einen zweiten Edelstahlschornstein oder müsste meinen vorhandenen um ein Modul erweitern und um drei Ecken ein Rohr ziehen - auch keine tolle Lösung.
Zudem steht der Ofen das ganze Jahr im Weg. Die Lösung mit dem Kachelofen ist sicherlich ungewöhnlich für eine Werkstatt, aber nach ganz sehr reiflicher Überlegung und Vergleich zu herkömmlichen Werkstattofen-Modellen ist das wirklich die beste Lösung.
Normale Heizung fällt mangels Wasser und aufgrund des Aufwandes übrigens aus.

...und nun zum eigentlichen Thema, der Dämmung:

Im Dachbereich werde ich nix machen - der Aufwand ist mir da wirklich zu groß.

Was die Wände angeht, so habe ich heute mal aufgemessen und das erste Angebot eingeholt. Rein nur die Dämmung kostet bei dem einen Hersteller inkl. dem ganzen Schmodder drumherum (Verklebezug, Kleinkram etc.) um die 750€netto. Also Unterdeckplatte, Gefachedämmung usw.

Nach Rücksprache mit einem Zimmermannskollegen meinte dieser aber, dass der Hersteller wohl recht teuer wäre. Habe also ihn mal in die Spur geschickt und selbst noch zwei andere Firmen angeschrieben. Am Ende wird aber sicherlich kein wesentlich geringerer Betrag da stehen.

Das mit der Schalung wird sicherlich etwas komplizierter und da habe ich noch zusätzlich bei einem Sägewerk angefragt. Die Böden sind recht breit (20cm) und dafür aber nur 20mm stark - und trotzdem kaum gewölbt! Die "Deckel" sind 11cm breit und ebenfalls 2 cm stark. Mein Zimmermann sagte, sowas gibts heute nicht mehr - also mal sehen ob mir das angefragte Sägewerk sowas trotzdem noch schneidet.

Ich würde versuchen, die alten Bretter zu retten. Erstens sind die noch top in Ordnung und zweitens sind die kaum gewölbt und mir sagt JEDER der irgendwo was mit Denkmalpflege und Holz zu tun hat, dass es heutzutage kein so tolles Holz mehr gibt wie früher. Zu schnell gewachsen, zu schnell getrocknet... Ob das stimmt: keine Ahnung.

Kostenmäßig wärs natürlich super, wenn ich mir die Schalung in Neu sparen könnte. Wird aber davon abhängen ob mir das Sägewerk entsprechendes Material liefern kann... Zur Not habe ich ja noch ne Bandsäge

Je nachdem was aus den Angeboten so wird, überdenke ich das mit der Decke nochmal...

Ich danke euch auf jeden Fall für die vielen Ratschläge.

[ogrikaze]

Schick mir mal die Daten was Du für Dämmung brauchst....Ich hab da ne gute Quelle

[2augen1nase]

Hab heute übrigens schon das Angebot vom Sägewerk bekommen.

Neu würde mich die Schalung 620€ / netto kosten und ich würde exakt die gleichen Bretter bekommen. Ziemlich cool.

Muss trotzdem erstma noch ein anderes Projekt fertig machen, geht gerade mal wieder drunter und drüber....

[Darki]

Da planst du ja ein lauschiges Winterlager für die Mäuse - die verschonen übrigens auch die Dampfsperre aus Folie nicht...
Ne tolle Lösung hab ich auch nicht - würde aber den Hohlraum lassen wie er ist und eher von innen "Zugdicht" machen um die Konvektionsverluste zu minimieren.
Gruß
Darki

[2augen1nase]

Naja... gegen Mäuse- und Insektenbefall kann man ja was tun - und nur weil ich das nicht expliziet erwähnt habe, heißt es nicht, dass ich nicht auch an sowas denke.

Bei Be- und Entlüfungsöffnung der Fassade müssen da halt entsprechende Gitter eingebaut werden - macht´s Kraut am Ende nicht fett...

Ansonsten haben die Mäuse hier eh die Ruhe weg und genügend andere Orte zum rumwuseln. Erst neulich saß eine in der alten Firma und hat mir in Seelenruhe beim Ausräumen zugeschaut

[Kartoffelhorst]

Hallo,

so nimm doch die Katze mit dorthin.

Gruß Matze

[Zappo]

Zitat von Darki

..... - würde aber den Hohlraum lassen wie er ist und eher von innen "Zugdicht" machen um die Konvektionsverluste zu minimieren.....

+1

mir scheint es nach wie vor wenig sinnhaft, genau an DEM Bauteil anzugreifen, wo noch am wenigsten Handlungsbedarf ist: m. E. ist die Aussenschalung und das Holztragwerk in sich funktionabel - auch wenn man da was dahinterstellt.

Und auch die neue Schalung wird Wasser durchlassen - wie JEDE Schalung. Die neue eher mehr.

Aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Ich werde irgendwie den Verdacht nicht los, daß Steinmetze bezüglich Verbrauch/Verschleiß/absoluten Eigenschaften von Baustoffen und Bauteilen einen leicht anderen Blick haben als z.B. "Holzwürmer".



Gruß Zappo, augenzwinkernderweise

[2augen1nase]

Ich weiß nicht ob ich da einen anderen Blick habe - ich meine vielmehr, dass das eine mit dem anderen so gar nichts zu tun hat.

Ich sehe das eher aus der konstruktiven Brille. Klar, der Wandaufbau funktioniert noch so wie er ist - allerdings geht der Wunsch (aus Wärmeschutzgründen) dahin, diesen Aufbau zu verändern - und zwar in einer solchen Form, dass es eventuell nicht mehr funktioniert - und dieses "eventuell" reicht mir völlg aus, denn im schlimmsten Falle rottet mir sonst die gesamte Konstruktion dahin.

Eindringendes Wasser? Auch bei Holz sicher kein Problem - wenn die Konstruktion stimmt.

Wie vorher schon erwähnt, möchte ich die alte Schalung nicht komplett ersetzen. Erfahrungsgemäß geht aber das ein oder andere Brett beim Ausbau kaputt und für diesen Fall habe ich nach neuer Schalung gleicher Art geschaut - und die gibt es ja offensichtlich (entgegen der Vermutung einiger) doch noch in der gleichen Dimension.

Über Sinn und Unsinn kann man jetzt gerne streiten, das wird aber meine Einstellung dahingehend nicht verändern. Ich habe die letzten 10 Jahre in einer Werkstatt zugebracht, in der ich 3-5 Schubkarren Holz / Tag verfeuert habe um am Nachmittag mal halbwegs 10 -15 Grad in der Werkstatt zu haben - und das war nicht nur vom Holzverbrauch her extrem, sondern ging auch zu Lasten des Ofens. Ich habe keine Lust mehr so viel Feuerholz ranzukarren und aufzubereiten und erst Recht kein Platz mehr dafür, da ich mich ja Flächenmäßig von über 1000m2 auf 250m2 reduzieren musste.

Hinzu kommt, dass die Bude keineswegs einfach so gelassen werden kann wie sie jetzt ist - sanieren muss ich dort so oder so. Die Bretter sind neu zu streichen, die Wetterschenkel komplett zu erneuern und auch Innen habe ich die alte Beplankung nicht ganz ohne Grund weggenommen - wieso also nicht noch ein klein wenig mehr Aufwand treiben und ein klein wenig mehr Geld in die Hand nehmen und es ordentlich machen? Alleine nur das Abschleifen der alten Farbe wird erheblich besser von der Hand gehen, wenn man die Bretter vereinzelt vor sich liegen hat.

Übrigens:

Ähnliche Diskussionen habe ich beruflich sehr häufig. Da wird dann irgend ein Quatsch gebaut, damit es "erstmal" hält - und man verschiebt die Probleme auf einen späteren Zeitpunkt wo dann Mieter drin wohnen und neue Fenster eingebaut sind usw. und die Arbeiten dann erheblich aufwendiger / kostenintensiver werden.
Zuletzt habe ich die Diskussion mit meinem Auftraggeber und verschiedenen Planern betreffend der Fensterstürze aus Stahl in dem Fabrikgebäude was ich saniere geführt: jeder sagte, dass die Korrossion bei Nutzung des Gebäudes schlimmer werden könnte - aber keiner sagte definitiv: tauscht die Dinger aus, es macht Sinn. Weil jeder wusste, was das für einen Aufwand bedeutet, hat man sich da schön zurückgehalten - und das ist ja eigentlich Blödsinn, denn die Fakten liegen klar auf der Hand:
1. unbehandelter Stahl rostet und wenn er nicht gut genug belüftet ist, rostet der auch durch
2. Stahl verhält sich hinsichtlich der Dehnungen usw. völlig anders als Ziegelmauerwerk
3. Im Mauerwerk gibt es immer an irgend einer Stelle den berühmt berüchtigten Taupunkt - der Punkt an dem Wasser seinen Aggregatzustand von gasförmig zu flüssig wechselt - und jedes Kind weiß, dass an kalten Stellen (z.B. den berühmten Wärmebrücken) Wasserdampf gerne kondensiert - ich verweise an dieser Stelle auf Punkt 1.

Trotz dieser Fakten, war kein Planer in der Lage genau zu sagen: das MUSS so gemacht werden, damit es funktioniert - auch wenn es 100 Jahre funktioniert hat, mit den neuen Bedingungen geht das halt nicht mehr (dichtere Fenster, andere Beheizung, usw)

Zum Thema "Blick für den Verschleiß von Baustoffen" sei noch gesagt: Wir haben alle Träger aus Rückbaumassnahmen aufgehoben und mit der Tragwerksplanerin zusammen die besten Träger ausgesucht, diese sandstrahlen und verzinken lassen und diese alten Träger wieder an die sichtbare Vorderseite der Stürze gebracht - um wenigstens da wo es möglich war, die authentischen Träger zu bewahren.

Hierzu im Anhang ein paar Bilder der alten Träger mit den historischen Prägungen sowie ein Bild des Vorzustandes und eines wieder eingebauten Sturzes.

Für den Spaß noch zwei Bilder eines Pfeilers während der Sanierung - da waren richtig viele Steine kaputt. An der Fassade hab ich fast das ganze Jahr gearbeitet - und wir werden damit leider auch nicht fertig, es ist noch zu viel zu tun... Trotzdem weiß ich: die nächsten 50 Jahre muss da mindestens keiner mehr ran, da bin ich sicher. Es kommen allenfalls noch ein paar wenige Ausblühungen nach - das hat aber andere Ursachen. Übrigens: Die Träger werden farblich wieder nach dem dokumentieren Altbestand gefasst und "knallen" dann auch nicht mehr so raus.