Beton "Mondlandschaft" begradigen

[2augen1nase]

Wie schon in meinem Beitrag geschrieben: Lieber nochmal im Betonwerk nachfragen

Warum das bei uns nun anders war, kann ich nicht sagen. Wir haben erdfeuchten Beton selbst geholt und rein rechnerisch brauchten wir 0,5m3 für ein Fundament und eine Rückenstütze, tatsächlich geholt hat der Kollege aber reichlich 0,6m3 und das war am Ende sogar schon relativ knapp.

Interessant wäre für mich mal, worin sich der flüssige Transportbeton zu dem erdfeuchten (außer natürlich der Konsistenz) unterscheidet.

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich immer erdfeucht bestellen und den Beton einstampfen, alleine schon aus dem Grund heraus, dass man den erdfeuchten Beton extrem gut abziehen kann und ich nicht wieder irgendwoher so ne Rüttelflasche besorgen muss. Zudem arbeitet es sich sauberer. Hintergrund dafür ist aber neben der (aus meiner Sicht) besseren Verarbeitbarkeit, dass mir ein alter Meister mal sagte, dass man mit erdfeuchtem Beton höhere Dichten und Festigkeiten erreichen würde. Die Nachbehandlung dürfte sich ja bei beiden Verfahren nicht wirklich unterscheiden. Nachnässen / Feucht halten / mit Folie abdecken wird ja in beiden Fällen so gemacht.

Bei beengten Verhältnissen, eventuell unerfahrenen Schubkarrenfahrern und ansonsten top sanierter Hütte würde ich wohl eher auf eine erdfeuchte Mischung gehen - auch wenn man da wirklich Gas geben muss bei der Verarbeitung.

[Sorgnix]

Zitat von 2augen1nase

... rein rechnerisch brauchten wir 0,5m3 für ein Fundament und eine Rückenstütze, tatsächlich geholt hat der Kollege aber reichlich 0,6m3

... ich schrieb oben schon was von "Auflockerungsfaktor". Schüttgutdichte ist das andere Wort.
Ein m3 Kies locker geschüttet wiegt z.B. 1,7 Tonnen - wenn ich aber ne Stunde mit der
Rüttelplatte rüberdonnere, wiegt der verdichtete m3 eben 2,1 Tonnen.

Genauso war es bei Eurem erdfeuchten (!) Beton. Denn der ist im Lieferzustand ja nichts anderes
als "lockerer Kies" ... Da hast Du schon mal 20 % Luft in der Masse. Und wenn
Du 0,6 m3 lockeren, erdfeuchten Beton dann zusammendonnerst, kommen am Ende
hallt 0,5 m3 homogene Masse raus.

Anders halt beim fließfähigen, plastischen Beton mit höherem Wasseranteil.
Der hat wg. mir ca. 3 % Luft in der Masse - die durch die Verdichtung mit dem Rüttler
dann eben (fast komplett) ausgetrieben wird. Auf´s Gesamtvolumen hat das aber eben
weniger Einfluß als beim erdfeuchten Beton.

Diese paar % fallen im Normalfall bei der Bestellung/Massenermittlung kaum ins Gewicht.
Zumindest weniger, als bei der Bestellung von "Trockenmasse" ...



Deine Auslassungen zur Bevorzugung von eben erdfeuchtem Beton für die Erstellung der Bodenplatte
würde ich getrost in die Tonne kloppen!
Das gibt auf keinen Fall eine höhere Druckfestigkeit, vor allem, weil das trockene Zeug eben
selbst mit einer Rüttelplatte nicht so homogen zu verdichten ist wie der plastische Beton.
Da bleibt IMMER genügend Luft drinnen.
Dazu noch: WIE die Oberfläche glätten?? Plattklopfen ja - aber das hat mit Ebenheit nix zu tun ...
Oben "feucht" machen und dann abreiben??
1. ist das ne irre Arbeit, macht elend lange Arme - 2. zerstört man sich mit "feucht" natürlich
den Wasserzementwert, was zu Lasten der späteren Oberflächenfestigkeit geht.
Der Boden wird später sanden, stauben, "kratzempfindlich" etc.

Sorry - aber von der Variante würde ich tunlichst die Finger lassen.
"Erdfeucht" nehme ich für das Verlegen von Randsteinen, Rasenborden etc - Zur Not als Füllbeton. Aber nicht für endfertig zu bearbeitenden Oberflächen.

Wir wollten hier immer noch einen Werkstattboden basteln.
... auf den am Ende auch mal Öl tropft
Was das mit ner "weichen" bzw. porösen Betonoberfläche macht, kann man sich ausmalen.

Hopfi hat die Lösung grad in Kurzform nochmal beschrieben.





Gruß
Jörg

[2augen1nase]

Naja, den Wasser-Zement Wert stört man ja schon, in dem mal die flüssigere Mischung wählt - zumindest in der Theorie und wenn man das als Laie selbst mischt. Ich weiß schon, in der Praxis gibts da Chemiekeulen die dafür sorgen, dass es trotzdem funktioniert.

Deine Aussagen stehen jedenfalls im Widerspruch zu dem, was zumindest meine alte Fachliteratur über Beton- und Terrazzoböden aussagt. Dort ist immer die Rede von möglichst erdfeuchten Mischungen, die fest eingestampft und abgepatscht werden. Bei reinen Betonböden wird dann (wie von Hopfi beschrieben) abgerieben und noch Zement aufgepudert und abgewalzt - so ähnlich habe ich das bei meiner Rampe ja auch gemacht. Einen Fehler habe ich bei der Rampe gemacht, der sollte aber nicht sooo schlimm ins Gewicht fallen (jedenfalls hoffe ich das). Laut Fachbuch hätte ich den letzten Zentimeter mit einer feineren Mischung ausführen sollen - und das wäre fürs Verreiben halt wirklich besser gewesen.

Meine alte Werkstatt war früher ja eine Fabrik für Betonwerkstein und Terrazzo - und dort wurden auch ausschließlich erdfeuchte Mischungen verarbeitet. Die Platten und Betonwerksteinstufen usw. sind mit Hand und auch mit Maschine verdichtet worden - und sind augenscheinlich auch extrem dicht. Wir haben mal alte Teile aus der Produktion auf der Brückensäge eingekürzt, da konnte man ja den Grad der Verdichtung sehr gut sehen.

Gut, bei Betonwerkstein hat das mit den Erdfeuchten Mischungen noch eine ganz andere Bewandnis, denn flüssig wären betonwerksteine mit Vorsatz gar nicht herstellbar.

Übrigens, weils zum anderen Thema im Bauforum passt:

Ich habe beim Auflösen der Firma (neben weiteren Hämmern) einen uralten "Wacker" Hammer zum Verdichten mit eingesatz. Holzgriff, Gussgehäuse usw. Bei Gelegenheit mache ich von dem Stampfer mal ein Foto. Laut meinem Vermieter wurden damit früher die Stufen gestampft.

Übrigens. Wenn man sich die Herstellung von Zementfliesen anschaut, so wird der Hinterbeton ja auch dort sehr trocken eingebracht und dann eben hydraulisch verdichtet - und über die Härte und Qualität von Zementfliesen braucht man ja nicht streiten.


Ich vermute mal, dass beide Varianten gut sein werden - sonst würds ja auch nicht gemacht werden. Beide Varianten haben schließlich Vor- und Nachteile - und ganz ehrlich: bis 5 Uhr morgens warten zu müssen und ständig zu kontrollieren wann der richtige Zeitpunkt fürs Glätten ist würd mich persönlich mehr nerven, als den Beton schnell verlegen zu müssen und beim verlegen gleich sauber zu verreiben - und danach FEIERABEND zu haben

Ich werds jedenfalls mal auf kleiner Fläche testen, ich muss ja schließlich irgendwann mal den Tresorraum wieder aufbauen

[Sorgnix]

Zitat von 2augen1nase

Ich werds jedenfalls mal auf kleiner Fläche testen, ...

Nur zu!

Wir wollen für diesen Thread aber nicht vergessen, daß es mal um ne Bodenplatte in der Werkstatt ging ...

Und die Diskussion wurde mehr und mehr auf "die gute alte Handarbeit" gelenkt ...
Ich bitte dabei nicht zu vergessen, daß für "Handarbeit" auch immer ein HandWERKER erforderlich ist ...
... wo wir hier unter anderem aber auch über "Eigenleistung" und "Heimwerk" reden ...

Und es ist ein Unterschied, ob ich kleinteilige Werksteine bastele oder monolitische Bodenplatten
Und die Schichtenmethode, Unterbeton grob, Oberbeton fein, daß auch noch im Verbund
hinkriegen, da sind wir ganz schnell wieder bei Facharbeit und Handwerk ... - das kriegen
normale Maurer schon nicht mehr hin ...
Folglich streichen wir da für Heimwerker mal ganz schnell die handwerklichen "Enftaltungsmöglichkeiten"
in Sachen Werkstein - und vor allem Terrazzo ...

... und zum Thema Abbindezeit Beton: Das war ein absoluter Sonderfall, bei meiner Platte ...
Das hab ich zwei Mal in meiner Karriere gehabt - das passiert eben, wenn die Außentemperaturen
Richtung Gefrierpunkt gehen. Einmal war´s ne große Platte im Freien, einmal eben diese
"in" der Garage, die aber trotzdem größtenteils offen stand, von innen eh total ausgekühlt war.
Eigentlich eben Temperaturen, wo man nicht unbedingt betoniert. Und wenn, nicht unbedingt
derart detaillierte Nachbehandlungen auf die Tagesordnung setzt.
Unter dem Strich mußte halt ein wenig "Wartezeit" investiert werden. Besser als
"lange Arme" oder ne verbrannte oder verhunzte Oberfläche beim Abreiben ...


Gruß
Jörg