Schatzsucher.de  


Zurück   Schatzsucher.de > Militaria > Flugzeugsuche

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 17.06.2017, 11:55   #1
Odenwälder Bub
Landesfürst

 
Benutzerbild von Odenwälder Bub
 
Registriert seit: Apr 2009
Ort: Südhessen - Bergstraße/Odenwald
Detektor: Tesoro Vaquero 2 Germania
Beiträge: 814

Suche nach Kriegstoten und Flugzeugwracks in der Pfalz: Regeln für Hobbyforscher

Hier kann darüber diskutiert werden. Eine sachliche, mit Argumenten untermauerte Diskussion wäre wünschenswert. Ich werde bei Zeit noch einen Beitrag dazu verfassen. Grundsätzlich finde ich den Artikel gut geschrieben. Er nennt reale, nachvollziehbare Probleme. Jeder, der schon mal in diese "Szene" eingetaucht ist, wird diese über kurz oder lang mitbekommen.

http://www.echo-online.de/lokales/na...r_17902374.htm

Beste Grüße

OB
__________________
Von Backbord nach Steuerbord, ob Lee oder Luv, es krachen die Planken und nur ein einziger Ruf:
PIRATEN,PIRATEN, wo kommen die bloß her?
PIRATEN,PIRATEN,die gehörn doch raus aufs Meer!
Odenwälder Bub ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2017, 12:12   #2
Frank Enstein
Banned
Heerführer

 
Registriert seit: Mar 2015
Ort: B
Beiträge: 4,029

Na UBs Bagger"bergungen" sind ja bekannt, gibt nicht umsonst einige Ämter die Pelz auf den Zähnen bekommen wenn der Name fällt. Da gräbt man dann lieber im Osten wo die Regeln etwas großzügiger ausgelegt werden.
Aber er macht natürlich was, das ist anzurechnen, jeder Pilot der seinen Namen wiederbekommt und ein Grab ist eine anständige Leistung, zumal ich selber weiss das ein Großteil der Kosten selbst getragen werden müssen. Meine 8 Jahre intensive Suche haben mich rund 30000€ gekostet ohne je einen Pfennig Zuschuss. Sei es drum, das Verhalten ist problematisch und macht die meisten Sorgen. Ich kenne die "Szene" seit mehr als 20 Jahren und ohne jetzt singulär Uwe zu meinen gibt es da einige die sich wie die Axt im Walde benehmen und natürlich den Ruf der "seriösen" Berger schädigen. Ich bin dazu übergegangen nicht mehr sinn und wahllose jede Kiste rauszureißen und nicht mehr die halbe Welt zu befliegen. Ich mache um meine Heimt herrum, da kennen mich die Ämter, alle Ansprechpartner wissen das ich verläßlich bin und darum gibts heute auch keine Probleme mehr. Was ich allerding getan habe und wozu viele nicht bereit sind, ich bin den steinigen Weg zum ehrenamtlichen Bodendenkmalpfleger gegangen. 2 Jahre lang Lehrgänge und Schulungen sind schaffbar, für jeden und schon ist eine gewisse grundfachlichkeit hergestellt die das ganze in ganz anderem Licht scheinen läßt. Klasse statt Masse gilt überall und jeder der guten Willens ist sollte gefördert werden. Was ich persönlich nicht mag sind Schauspieler die nur um der Schlagzeile wegen ihr Gesicht in jede Kamera halten müssen. Das hat etwas mit Charakter zu tun und jeder muss wissen was er macht.

Also, gut was UB macht aber die Archos müssen auch einbezogen werden. Ich kann mit stolz sagen das meine Gruppe die bundesweit erste Bergung MIT dem Denkmalamt durchgeführt hat, Gatow war dabei, Erwin Kowalke(Volksbund) usw, ein großer Erfolg und das Projekt hat die Einstellung in Brandenburg zu Flugzeugbergungen nachhaltig beeinflußt. Das ist der richtige Weg, nicht nur Schlagzeilen machen sondern Fachlichkeit präsentieren und repräsentieren. Dann klappts auch mit dem Amt. Nur als Beispiel, ein Antrag dauert bei mir 2-3 Wochen bis ich die Erlaubniss hab. Verlangt wird dafür eine Dokumentation und ein Bericht sowie die normale Fundmeldung.Probleme?Null
__________________
Kurios das sich immer genau die sich auf „gesunden“ und „Verstand“ berufen, weder das eine noch das andere ihr eigen nennen dürfen.
Frank Enstein ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2017, 14:11   #3
DericMV
Heerführer

 
Benutzerbild von DericMV
 
Registriert seit: May 2017
Ort: MV
Beiträge: 1,203

Anbei das Video um das es bei o.g. Artikel geht.

https://www.youtube.com/watch?v=XAFSDp9QYxI

Wenn ich mich recht erinnere, wurde es hier im Forum schon mal
entsprechend "gewürdigt". Finde das Thema allerdings nicht mehr.
DericMV ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 16:17   #4
Sorgnix
Admin

 
Benutzerbild von Sorgnix
 
Registriert seit: May 2000
Ort: Pöhlde - (=> Süd-Nds.)
Detektor: Große Nase, Augen, Ohren, Merlin, Whites XLT, Tesoro, Nokta Impact, Rutus, OGF-L, UW 720C, Mariscope Spy, Chasing M2 Pro ...
Beiträge: 24,750

manch einer findet alte Beiträge nicht, andere alte Namen, noch andere
div. Maßregelungen aus der Vergangenheit ...


Den Link gebe ich nicht preis - die Diskussion war nicht unbedingt so, wie hier
jetzt vom Themenersteller gewünscht ...


Aber ich zitieren mal einen meiner Sätze von damals:
Zitat:
Und wenn sich in einem Film auch mal die eine oder andere Blindpese ins Bild drückt, dann kann man das auch mit zweierlei Augen sehen.
Ich darf aus verläßlicher Quelle berichten, daß es Leute gibt, die anderen auch mal ne Chance einräumen.
Aus welchen Gründen auch immer - DEREN Sache.
Ob sie da hinterher aufs falsche Pferd gesetz haben oder bitter enttäuscht werden, müssen selbige auch mit sich selbst ausmachen.
Erfahrung nennt man das ... (hinterher)
Zu dem Thema hab ich mit Uwe einen recht langen Mailverkehr gehabt.


Und es scheint ein hausgemachtes Problem zu sein.
div. Prophezeiungen traten dann wohl ein ...
Ohne die Speyerer Blindpese im Bild und Team wäre das Faß nach meiner Auffassung eher nicht
so groß aufgemacht worden wie jetzt eben passiert ...
Zum Thema gab es in der letzten Zeit so einige Berichte.

Wie gesagt, nun es ist eine Erfahrung.


Am Ende kommt es drauf an, was draus gemacht wird.
Kontakt hat man ja. Amt und Uwe. Uwe und Amt.
Und die Wahrheit bzw. Lösung liegt wie immer irgendwo in der Mitte


Gruß
Jörg
__________________
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

(Heiner Geißler)
Sorgnix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 17:00   #5
DericMV
Heerführer

 
Benutzerbild von DericMV
 
Registriert seit: May 2017
Ort: MV
Beiträge: 1,203

Mehr sollte mein Beitrag auch nicht ausdrücken Jörg.
Wenn man sich die Flöhe in den Pelz zieht, darf man sich über den Juckreiz nicht beschweren.Das zu dem Video mit "Kollege-Omas Silberteller" ein Konter kommt, war abzusehen, der Artikel zeigt es.(Ist auch noch anderweitig in der Presse aufgetaucht)

Deine ersten beiden Zeilen habe ich mal überlesen ...

Das Thema ist hier aber ein anderes. Sachlich und fundiert zum Thema Suche/Bergung von Kriegstoten zeigt der Einleitungsbeitrag.
Ich bin da völlig unbeleckt, kann nicht mitreden. Erfahrungen von Beteiligten an solchen Projekten würden mich aber interessieren.

Geändert von DericMV (18.06.2017 um 17:41 Uhr).
DericMV ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 19:41   #6
Odenwälder Bub
Themenstarter
Landesfürst

 
Benutzerbild von Odenwälder Bub
 
Registriert seit: Apr 2009
Ort: Südhessen - Bergstraße/Odenwald
Detektor: Tesoro Vaquero 2 Germania
Beiträge: 814

Zitat:
Zitat von Sorgnix Beitrag anzeigen
Ohne die Speyerer Blindpese im Bild und Team wäre das Faß nach meiner Auffassung eher nicht
so groß aufgemacht worden wie jetzt eben passiert ...
Zum Thema gab es in der letzten Zeit so einige Berichte.
Nun, wie es scheint gibt es auch weitere Landesämter, in anderen Bundesländern, die schon VOR dem "Einsatz" der sogen. Blindpese zu einer ähnlichen, wie man hört (dies kann ich nicht belegen!) fast noch restriktiveren Auffassung im Bezug auf Nachforschungen explizit benannter Gruppen und Personen gekommen sind. Beispielsweiße das Nachbarbundesland Hessen. Explizite Veröffentlichungen gibt es dazu nicht, aber auch dem Buschfunk darf vertraut werden, wenn es aus sachlich vertrauensvollem Munde kommt.

Dass man sich den Ämtern auch ganz anders annähren und eine sinnvolle Zusammenarbeit in Sachen "Bergung" erreichen kann zeigt die AG Luftkriegsgeschichte Rhein/ Mosel e.V. recht gut. Man hat es sogar vor einigen Jahren geschafft zum gegenseitigen Verständnis eine Lehrgrabung (Archäologie + Verein) an einer Absturzstelle auf die Beine zu stellen. Zwar keine Vermisstensuche, aber ein guter Anfang. Die Ergebnisse und Erfahrungen wurden dann fachgerecht publiziert. Eine Basis war geschaffen. Aus persönlichen Gesprächen zur Machbarkeit bestimmter Vorhaben in Sachen Vermisstensuche mit höheren Verantwortlichen eines Amtes in NRW kann ich sagen, dass dies und anderes zu enormer Vertrauenbildung geführt und langfristige Perspektiven für eine konsensuale Arbeit geschaffen hat.

Zur Sache der technischen Ausüstung, die eine Ungleichheit im Niveau zwischen DPAA und privaten Initiativen schafft: Dies ist zweifelsohne richtig! Gleichwohl muss allerdings gesagt werden, dass es von DPAA lizensierte Privatorganisationen gibt (vornehmlich aus den USA), die in Europa suchen. Sehr professionell, auf hohem Niveau und das zum Großteil selbst finanziert! Es geht also eben doch! Deshalb ist wichtig einfach mal über die eigene Tätigkeit zu reflektieren und ob es da Verbesserungsmöglichkeiten gibt, oder wenn nicht man eben dann doch so generös ist und von bestimmten Vorhaben die Finger lässt.

Die genannnte Szene mit dem Motor beschreibt das Problem perfekt. Es ist genau das, was ich an anderer Stelle schon einmal als samstägliche Baggerschaufeltour für große Kinder bezeichnet habe.

Für ein tieferes Eingehen auf den Artikel fehlt mir im Moment leider die Zeit. Interessierten sind auch andere Threads zu empfehlen, in denen ich auf bestimmte Punkte schonmal genauer eingegangen bin. Einfach mal im Unterforum suchen, DIE findet man.

Grundsätzlich lässt sich sagen, dass man mittlerweile in einigen Ämtern meiner Auffassung nach eine ziemlich sinvolle und gute Politik in Sachen "Sondeln" und Vermisstensuche fährt. Durch das Engagement einiger sehr angenehmer Kollegen, die es mit sehr viel Fingerspitzengefühl, Sachlichkeit und vor allem ohne Getöse (Stichwort u.a. Medien) und Hauruck geschafft haben Vertrauen aufzubauen. Siehe Schleswiger Modell, siehe "Bergungen" in NRW, siehe einige Einzelkämpfer in verschiedenen Bundesländern. Die haben weder Äger noch herrscht Funkstille mit dem Amt!

Beste Grüße

OB
__________________
Von Backbord nach Steuerbord, ob Lee oder Luv, es krachen die Planken und nur ein einziger Ruf:
PIRATEN,PIRATEN, wo kommen die bloß her?
PIRATEN,PIRATEN,die gehörn doch raus aufs Meer!
Odenwälder Bub ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 20:20   #7
Zappo
Heerführer

 
Benutzerbild von Zappo
 
Registriert seit: Apr 2006
Ort: Baden
Beiträge: 2,387

Ich bin jetzt ein wenig am Rätseln, was Archäologen an ner Absturzstelle aus dem 2. Weltkrieg interessiert?

Da gibts ja wohl bis auf das Flugzeug selbst keine besonderen "Fundumstände", von fast allen dieser Kisten gibts Infos bis hin zu Plänen und noch existierenden Exemplaren - und ob ein Toter, der vor nur ein paar Generationen verstorben ist und an den es Erinnerungen und manchmal sogar noch Familienangehörige gibt, Gegenstand von "Forschung" sein muß oder soll, da hab ich denn doch meine Zweifel.

Also von mir liegt auch ein Verwandter irgendwo im Kaukasus. Meine Eltern wären froh gewesen, überhaupt den Verbleib zu wissen - und hätten kein Interesse daran, daß da Sockenreste mit dem Archäologiepinsel ausgegraben werden.

Gruß Zappo
Zappo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 20:48   #8
Odenwälder Bub
Themenstarter
Landesfürst

 
Benutzerbild von Odenwälder Bub
 
Registriert seit: Apr 2009
Ort: Südhessen - Bergstraße/Odenwald
Detektor: Tesoro Vaquero 2 Germania
Beiträge: 814

Zitat:
Zitat von Zappo Beitrag anzeigen
Ich bin jetzt ein wenig am Rätseln, was Archäologen an ner Absturzstelle aus dem 2. Weltkrieg interessiert?
Nun, in den Fokus der Schlachtfeldarchäologie rückt zunehmend auch der 2. Weltkrieg. Sei es um Stellungen an bestimmten Frontabschnitten zu klären oder aber auch um genauere Umstände bestimmter, mit dem Krieg asoziierte Phänomene, zu klären. In oben genannten Falle wurde dies meiner Kenntnis nach vor allem mit Archäologiestudenten durchgefüht um einerseits das Thema Schlachtfeldarchäologie etwas näher zu beleuchten, andererseits aber auch der AG anschaulich zu zeigen,wie man sich konkret archäologische Arbeit mit zeitgeschichtlichen Themen vorstellt. Umgekehrt konnte man von Seiten der AG sicherlich darauf hinweisen, welche Problematiken die archäologische Methode für eine solche Suche bieten kann. Eben die von Dir genannten, dass zum Beispiel zu den Flugzeugen alles bekannt ist, mühsam entpinselte Fragmente nicht unbedingt etwas zum Gesamtbild beitragen, man fokusiert auf den Vermissten vorgehen muss, etc.
Sprich also eine Lehrgrabung, die v.a. Erkenntnis und Verständigung hinsichtlich der gesamten Thematik gefördert hat.

Ich scheine mich dennoch nicht klar genug ausgedrückt zu haben. Bei dieser Aktion gab es KEINEN Vermissten. Es ging um eine gegenseitige (methodische) Verständigung durch Grabung an einer Stelle, die explizit nicht mit einem Vermisstenfall asoziiert ist. Das Resultat daraus ist sicherlich nicht, dass JEDE Vermisstensuche zum Forschungsgegenstand werden und jede Stelle auf jeden noch so kleinen Schnipsel abgesucht werden muss.

ABER, dass bei einer Suche nach den Überresten Verstorbener in der Tat die richtige Methode angewendet werden muss um einen messbaren Erfolg zu haben. Und für diese Methode kann man sich sinnigerweiße sehr wohl aus dem mittlerweile ,auch in Sachen High-Tech, sehr ausgereiften Arsenal der Archäologie durchaus bedienen.

Dies bedeutet im schlechtesten Falle ausreichend Material für einen DNA - Abgleich zu gewinnen um die Identität zu klären und somit zumindest bürokratisch! einen Vermisstefall zu klären (denn darum geht es den Amerikanern vor allem auch!!!) und im besten Falle ein möglichst vollständiges Konvolut an Gebeinen zu finden, das mit Hilfe einer Erkennungsmarke identifizierbar ist und feierlich bestattet werden kann. Jeder halbwegs Erfahrene weiss, dass Letzteres in der Mehrheit der Fälle frommes Wunschdenken und Illusion ist. Natürlich gab und gibt es immer wieder Ausnahmen!!! Die dürfen auch löblich erwähnt werden, auch bei der AG Vermisstenforschung. Laumersheim war so ein Fall. Mein Gefallen daran habe ich auch schon mehrmals bekundet.

Es geht also nicht um archäologisches Gepinsel als Selbstzweck lieber Zappo, sondern um die Etablierung einer Methode, die nach Möglichkeit alle Ansprüche so weit es möglich ist, berücksichtigt. Mit Erfolg wie sich schon gezeigt hat.


In wie weit ist die in obigem Video gezeigte Methode der von mir geschilderten überlegen? In wie weit hat sie etwaigen Verwandten in diesem Falle genutzt?

Beste Grüße

OB
__________________
Von Backbord nach Steuerbord, ob Lee oder Luv, es krachen die Planken und nur ein einziger Ruf:
PIRATEN,PIRATEN, wo kommen die bloß her?
PIRATEN,PIRATEN,die gehörn doch raus aufs Meer!
Odenwälder Bub ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 21:16   #9
Zappo
Heerführer

 
Benutzerbild von Zappo
 
Registriert seit: Apr 2006
Ort: Baden
Beiträge: 2,387

Zitat:
Zitat von Odenwälder Bub Beitrag anzeigen
Nun, in den Fokus der Schlachtfeldarchäologie rückt zunehmend auch der 2. Weltkrieg.....
Ich scheine mich dennoch nicht klar genug ausgedrückt zu haben. Bei dieser Aktion gab es KEINEN Vermissten.
Nix gegen Schlachtfeldarchäologie.

Aber ich beziehe mich da auf den präsentierten Zeitungsausschnitt. Und da hat mich das "Schicht für Schicht" und "es geht auch um Pietät" der Archäologen ein wenig irritiert und ich fragte mich da, was ich mich eben gefragt hatte

Und da ich zu Jugendzeiten in der Kriegsgräberfürsorge zumindest zeitweilig engagiert war, kann ich mich sehr wohl der Zielsetzung, Gefallene zu bergen erinnern, aber weniger, die archäologisch auszugraben.

Aber ich gebe gerne zu, daß ich in der Thematik nicht so drin bin, daß ich mir da ein Urteil erlauben kann - nichtmal will.

Gruß Zappo
Zappo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2017, 23:47   #10
Frank Enstein
Banned
Heerführer

 
Registriert seit: Mar 2015
Ort: B
Beiträge: 4,029

Stichwort " Neuzeit". Auch Archos brauchen Erfolge und müssen ihre Daseinsberechtigung darstellen. Mit Silex lockst du kein Schwein hinterm Ofen vor aber so ein Hitlerflieger, da gruselts dem Wohlstandsverwöhnten Erziehungsopfer! Bestes Beispiel Flugplatz Finow, nur Russenkrempel da, 4-6000 Besucher im Jahr und kurz vorm aus. Dann Obl Grapenthin mit seiner Fw 190 im Hangar---40-50000 Besucher. Zahlende!
__________________
Kurios das sich immer genau die sich auf „gesunden“ und „Verstand“ berufen, weder das eine noch das andere ihr eigen nennen dürfen.
Frank Enstein ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 18:00 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.0 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Template-Modifikationen durch TMS
http://www.schatzsucher.de/Foren/cron.php