Entscheidung vor dem OVG Lüneburg: Suche mit Metallsuchgerät

[Oelfuss]

Bei mir ist es drin:

[Loenne]

Na ja, die Gesetze und Paragraphen gibt es ja schon länger und wurden nicht gestern erst erfunden, aber natürlich hast Du vollkommen recht. Darum haben wir ja auch www.DIGS-online.de ins Leben gerufen.

Gruß
Loenne

[NonplusUltra]

Das allergrößte Problem ist ja wohl die Kriminalisierung der betreffenden Personen!

Wenn die Archäologie beispielsweise gemeldete Entdeckungen durch Sondler fördern oder im Namen der Wissenschaft honorieren würde, käme es nicht so weit, daß Funde unterschlagen werden, und diese wegen der Angst vor Strafverfolgung nie das "Tageslicht" erblicken.

Nur als Beispiel:

Ich gehe in einem staatlichen Waldgebiet sondeln, entdecke dabei eine Münze aus purem Gold mit unbekannter Inschrift... was ist die Folge?

-Meldet man den Fund, wird man anschließend strafverfolgt.

-Meldet man den Fund unter falschen Angaben (auf eigenem Grundstück entdeckt), machen die Archäologen und Heimatforscher möglicherweise aus deinem Flecklein Erde eine Kulisse, die als Schauplatz für Indiana Jones Teil 4 herhalten könnte.

-Meldet man den Fund überhaupt nicht, bildet ihn aber zu Nachforschungszwecken in einem Forum wie diesen ab, sitzt man anschließend in der Zwickmühle, was wiederrum eine noch verschärftere Strafverfolgung nach sich ziehen könnte...

Die Konsequenz wäre demzufolge:

Fund wird zum Selbstschutz unterschlagen bzw. vertuscht, auch wenn dies ein Verbrechen am geistigen Reichtum der gesamten (Welt)bevölkerung zur Folge hätte.

Ich denke, so läuft es im großen Stil bei der momentanen Gesetzeslage in vielen Ländern und hier in der Bunzelrepublik ab.

Wenn man die Profitgier einzelner Individuen in Betracht zieht, sowie die Schweißperlen welche ein potentieller Häuslebauer auf der Stirn hat, wenn plötzlich die tollsten Sachen ans Tageslicht befördert werden, und er sich dessen bewußt ist, was eine Meldung diesbezüglich bei den Behörden zur Folge hätte, kann man in etwa abwägen, welch unermesslich geistiger Reichtum uns allen vorenthalten bleibt, wegen Gesetzen, die nur auf den Fundamenten der Repression und des Fremdbestimmungsrecht erbaut wurden...

Wir alle haben das gottgegebene Recht (nur die Atheisten nicht ), Vergangenheitsforschung zu betreiben und brauchen keine Behörden oder Forscher, denen ihr Studium etwas zu Kopf gestiegen ist, und die mit dem erhobenen Zeigefinger auf einen herabblicken, anstatt dankend auf der Basis von Vorreitern ihre Arbeit zu beginnen/fortzusetzen.

Schönen Gruß

NonplusUltra

[silmatec]

So ähnlich meinte ich das, der deutsche Bürokratismus bringt uns um.
Es muß ein geben und nehmen zu stande kommen. Also ein Miteinander.
Und dem entsprechend entlohnt werden. Dann wird die Kriminalisierung auch gedämmt werden können.
Das sollten auch endlich die Behörden verstehen.

sille

[Loenne]

@Nonplusultra

Deine ganze Aufzählung hättest Du Dir sparen können, wenn Du mit den Archäologen zusammenarbeiten würdest. Du hättest Deine Goldmünze schon per Handy Deinem Archie voller Stolz gemeldet, er hätte Dir bei der weiteren Recherche geholfen, Du hättest viele Informationen bekommen, die Du so nicht hast, die Münze wäre restauriert worden und entweder ins Museum oder in Deine Vitrine gewandert. So einfach kann / könnte es gehen, wenn beide Seiten wollen würden (was ein Wortkonstrukt).

Wenn Du mit Archäologen zusammenarbeiten würdest, wüsstest Du auch, dass Deine Mär vom Häuslebauer nicht haltbar ist. Archäologen versuchen Behinderungen zu vermeiden, wo es nur irgend geht.

Ich bin froh, dass es diese Gesetze gibt. Durfte letztens sehen, wie ein "störender" Grabhügel von einem Bauunternehmer abgetragen wurde, weil er in einem Neubaugebiet im Weg war und die Urnen nur so herauspurtzelten. Gott sei Dank haben wir diese Paragraphen und man konnte ihn Dank eines aufmerksamen Nachbarn stoppen.

Aber genau diese festgefahren Argumente auf beiden Seiten führen zu diesen immer wiederkehrenden Diskussionen ohne Ergebnis. Sondengänger sind alles Raubgräber und Archäologen arrogante, reiche (schmunzel) Arschl.... - Leute kommt doch mal endlich auf den Teppich und beschäftigt euch einmal ERNSTHAFT mit der jeweiligen "Gegenseite", dann wird einiges klar und ihr werdet feststellen, dass ihr gar nicht so weit auseinander liegt.

Geht aufeinander zu, statt euch zu bekriegen und irgend welche Stammtischparolen zu schwingen.

Gruß
Loenne

[NonplusUltra]

@ Loenne,

wenn das alles so einfach ist wie Du vorgibst, dann dürfte doch einem Sammelthema für fündig gewordene Sondengänger in den verschiedenen Regionen, welche kompetente Ansprechpartner suchen, nichts im Wege stehen...

Aber ein Schutz vor Erfahrungen dieser Art wäre dadurch noch lange nicht gegeben:



Die Idee der Zusammenarbeit, welche im Vorfeld geklärt wäre, ist ansich kein schlechter Gedankenansatz.

[Loenne]

Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist, dafür quäle ich mich schon zu lange mit dem Thema. Aber es ist möglich, auch wenn es ein langer und steiniger Weg ist. Ansprechpartner für Deine Region findest Du hier: www.digs-online.de/forum

Auch den Archäologen muss klar gemacht werden, dass es so nicht weiter geht (ist den meisten schon länger bewusst...). Nur so lassen sich solche Dinge, wie Deine gepostete "Anzeige" vermeiden.

Es setzt eben nur ein gewisses Maß an Eigeninitative und auch eine Bekundung des Willens auf beiden Seiten vorraus. Mache mit und Du wirst sehen, dass es nicht nur verschlossene Türen gibt.

Gruß
Loenne

[NonplusUltra]

Danke für den Link!

Bin soeben auf einen Eintrag in dem von Dir genannten Forum gestoßen, der in diesem Zusammenhang auch interessant sein dürfte:

http://www.digs-online.de/forum/viewtopic.php?t=203

[waldschrat01]

Hallo zusammen,

heiße Debatte mit vielen Argumenten.
Recht und Ordnung müssen sein. Auch Kontrolle auf beiden Seiten, denn letztendlich kann keiner von sich behaupten, daß ihm das gehört, was im Boden liegt, es sei denn, er hat es beim Erwerb mitgezahlt. So sehe ich das.
Es gibt auf beiden Seiten leider Vorurteile (nicht grundsätzlich).
Ich glaube, daß es im Großen und Ganzen lediglich am Geld hapert. Einige Bauunternehmer wollen nur den Profit (auch verständlich) und wollen nicht's zahlen, wenn derlei Dinge auftauchen. Damit meine ich nicht den kleinen Häuslebauer, denn der hat nicht genügend Kohle, um dann noch 'ne Ausgrabung zu finanzieren. Da müßten andere Regelungen greifen.
Manche Archäologen sehen vieles auch zu eng. Es gibt aber auch mustergültige Beispiele für Kooperation und Zusammenarbeit. Zum Beispiel: Erdgastrasse Warnitz-Vorweden in M-V, Erdgastrasse Teterow-Malchin in M-V (komplett erhaltene Gräber aus der Bronzezeit dabei entdeckt). Eines davon war ausgestellt in Mythos und Magie in Schwerin durch das archäologische Landesamt. Ein weiteres gutes Beispiel ist der gesamte Bau der A 20 in M-V.
Nicht in jedem Fall gibt es beim Auffinden von archäologischen Funden einen Baustopp. Die meisten Maßnahmen sind baubegleitenden Charakters.
Wichtig ist für mich aber dennoch, daß beim privaten Sondieren und Buddeln eine gewisse Fachkunde geeignet erscheint, um zu erkennen, was wichtig sein könnte oder nicht. Das beste Beispiel ist doch immer wieder das Thema Muni. Wer also eine gewisse Ahnung von archäologischen Funden hat, dem sollte bei einem gewissen Vertrauensverhältnis auch die Sondiererei erlaubt sein. Ist zumindest meine Meinung. Ein entsprechendes Wissen kann man sich ja aneignen. Beim Fischereischein wird es doch gemacht. Dann geht auch (nur) der Sondeln, der es ernst meint. Der gemeine Raubgräber mit kommerziellen Hintergrund geht so oder so. Doch dem kann dann gemeinsam entgegengestzt werden.
Ich bin ebenfalls der Meinung, daß ein aufeinander Zugehen, beiden Seiten nur dienlich sein kann.

Gruß waldschrat01

[da kami]

Zitat von Loenne

Deine Rechte enden im Artikel 5, Absatz 2 GG.
Und Dein persönlicher Entfaltungsdrang findet dort sein Ende, wo Du die Rechte anderer berührst. Aber bringt uns das jetzt irgendwie weiter?

Nicht wirklich, aber du hattest gefragt welches Recht ich habe mich überhaupt zu äussern.
Klar hat Art. 5 Grenzen, aber dieser Abs. 2 bezieht sich mal mit Sicherheit nicht auf Fälle wie diesen. (Ich soll hier jetzt wohl keine Verhältnismäßigkeitsprüfung vorexerzieren, oder? )
Ich rufe zu keinem Rechtsbruch oder dergleichen auf, nicht wahr?
Ich kritisiere die Rechtslage, das ist legitim.

In Deinem nächsten Absatz hast Du ja vom Grundsatz recht, aber das Problem ist doch, dass auch die Archäologen nicht bei jedem Feld wissen, ob es dort etwas archäologisch relevantes gibt oder nicht. Woher sollen sie auch? Wenn Archäologen Flächen zum Suchen ausweisen, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten.

Sie sollen ja auch keine Flächen zum Suchen ausweisen, sondern welche zum Nichtsuchen. Und bei denen sollten sie natürlich auch erklären können warum nicht.
Wenn du Art. 5 II kennst, dann kennst du sicher auch die schöne Wendung "was nicht verboten ist, ist erlaubt", aus einem BVerfG-Entscheid.
Traurig genug, dass ein deutsches Gericht sowas feststellen muss, aber es bringt folgenden Grundsatz schön auf den Punkt:
Generalverbote gleich welchen nicht grundsätzlich gemeinschädlichen Handelns sind unfreiheitlich und abzulehnen, sie verstoßen gegen die allgemeine Handlungsfreiheit.
= irgendwo muss sondeln jedem erlaubt sein. Zuerst existiert die Freiheit, dann kann eine Einschränkung kommen, nie andersrum.

Entweder liegt dort nichts (sehr motivierend für einen Sondengänger )

Was schön'res gibts doch für den Otto-Normal-Gänger gar nicht als mit gutem Gewissen etwas entdecken zu dürfen, wo angeblich nichts ist. Also sogar so eine Lösung wäre besser als jetzt.
zb
"Feld- und Waldwege dürfen besondelt werden."
"Ausgewiesene Baugebiete dürfen besondelt werden."
und zwar ohne Genehmigung, sondern nur aus Spaß an der Freud als Hobby.

Und wenn er etwas findet, müssen sie darauf VERTRAUEN, dass die Dinge dann auch gemeldet werden. Würdest Du jedem Sondengänger (oder besser Menschen allgemein) dieses Vertrauen schenken??

In einem Staat voll freier, mündiger Bürger wird mir als Behörde gar nichts anderes übrig bleiben als meinen Bürgern grundsätzlich zu vertrauen.
Stichprobenartige Kontrolle ist ok, flächendeckende ist Überwachungsstaat.
(meines Wissens brauchen PKW keine Fahrtenschreiber und GPS, nicht wahr? )

Auf Dein "Pilz-Argument möchte ich nicht weiter eingehen, weil Spuren unserer Vorfahren ja schließlich nicht nachwachsen wie Brennholz und B(ä)eeren.

Also genaugenommen ist das nicht richtig, wir sind ja schließlich auch die Vorfahren von irgendwem und hinterlassen Spuren. Aber mir ist schon klar was du meinst.
Es war anders gemeint: Auch das Beerenpflücken und Holzsammeln als "gutes Recht" der Bürger zu begreifen, und nicht als "gewährte Gnade" durch "die Oberen" brauchte lange, um im Bewusstsein deutscher Politik anzulangen.
Der Kampf war aber nicht vergebens, heute kann man einem Förster die lange Nase zeigen, wenn er meint der Staatskasse entgehen 2 Mark 50 weil irgendwer nen Ast ausm Wald mitnimmt. Um solche "Unterschlagungen" wurden vor gar nicht langer Zeit noch viele Prozesse geführt.

Bzgl. der Kriminalisierung sind wir uns vollkommen einig!

Das ja schon ma was.

Zu Deinem "Sondengängerführerschein": Der ist doch schon da und setzt sich gerade Bundesland für Bundesland durch, ohne das einige es mitbekommen.

freiwilliger Führerschein im Sinne eines Bildungsangebots? (möglichst kostenlos und anonym? ), da wäre ich sehr interessiert, falls du Infos hast...

Ich rede nicht von einem Gnadengesuch+Registrierung mit anschließender Hausdurchsuchung, weil der könnt ja, und hui, der hat also ne Sonde und wohnt in der Nähe von nem BD...
(so wie ich zb: 500m von hier ist ne Keltenburg, aber mir fiele nicht im Traum ein dort oder auch nur in gehörigem Abstand aussenrum ohne Genehmigung zu suchen, obwohl laut Info-Tafel die Archies längst alles abgegrast haben...)

Selbst in diesem Beitrag schrieb allerdings schon jemand: Und ich werde bestimmt nicht irgendwelche Kurse besuchen, freiwillig jahrelang bei offiziellen Ausgrabungen Erde abfahren und ein Führungszeugnis abgeben NUR UM auf einem Acker mit offizieller Erlaubnis in der Tasche nach Reichspfennigen suchen zu dürfen. Noch Fragen?

Ist auch nicht Einzusehen. Warum sollte ich irgendjemandes Hiwi machen müssen und um die Gnade einer Genehmigung bitten, nur um einer Tätigkeit nachzugehen die nach jedem freiheitliche Verfassungsverständnis schlicht und einfach das gute Recht eines Bürgers ist:
Nämlich durch die frische Luft marschieren und sich nach etwas Bücken das funkelt.
Macht meine Brille das (die ist ja auch ein Hilfsmittel um das Funkeln zu sehen) verwerflicher?

Meiner Meinung nach hat Sondeln ein nicht zu unterschätzendes "Suchtpotenzial".

Das hat jedes Hobby. Wollen wir Modellbau verbieten, weil das Suchtpotential so groß ist, dass sich der Modellbauer früher oder später nen echten Panzer zusammenschweissen wird?
Das ist etwa die selbe Logik, die auch davon ausgeht, dass einer nur weil er ein paar Euromünzen gefunden hat, früher oder später zwanghaft Grabhügel ausplündern geht.

Was motiviert einen Sondengänger denn? FINDEN ist doch das A und O - oder sehe ich das falsch (es geht nicht um die Intention!)?

Die Chance zu Finden. Bei mir jedenfalls.

Du schreibst: Wie wärs denn wenn man mal davon ausginge, die Bevölkerungsmehrheit sei halbwegs vernunftbegabt und nur selten kriminell? (Ironie an) Deswegen bin ich auch schon seit Jahren gegen die Promillegrenze, Führerscheine, Ampeln und Verkehrszeichen. Ohne diese ganzen Regelungen würde es auf den Straßen laufen wie verrückt. (Ironie aus).

Du bist aber nicht dafür Autofahren zu verbieten, und es nur Menschen zu erlauben, die das entweder jahrelang studiert haben und als Fahrer angestellt sind, oder monatelang den studierten angestellten Autofahrern das Auto gewaschen haben und dann noch nicht einmal einen Anspruch auf einen Führerschein haben, sondern es im Ermessen der studierten angestellten Autofahrer liegt, ob sie ihn bekommen, oder?
Und dabei dienen die Beschränkungen denen ein Autofahrer unterliegt dem Schutz des zweit höchsten Rechtsgutes, dass unser GG kennt, dem Leben.

Aber jemand wie Du, der ja scheinbar auch die Möglichkeiten hat hinter die Kulissen zu schauen, müsste eigentlich auch um die ganzen Probleme wissen, die das Sondengehen mit sich bringt und auch ein Verständnis für die Argumente der Wissenschaftler haben.

Ich kann nicht hinter diese Kulissen schauen.
(Mit ausreichend Interesse kommt man auch als Laie legal an solche Karten, falls du das daraus schließt. Ich wollte wissen wo ich mich fernhalten sollte, eben um nichts kaputtzumachen, und habe mir demzufolge erhebliche Literatur zu meiner Umgebung zusammengetragen...oder weil ich gerne und oft Löcher im Wald graben darf? Ich bin Nebenerwerbsforstwirt. Ich denke wer ernsthaft von unberührtem Waldboden faselt hat noch nie gesehen wie mindestens 80% des deutschen Waldes alle 30-50 Jahre bei der Aufforstung im 20cm Abstand durchlöchert werden...bei dieser Tätigkeit ist mir überhaupt erst der Gedanke gekommen mir mal son Ding zuzulegen und gelegentlich rumzuschwenken. )
Ich habe trotzdem vollstes Verständnis für deren Sorgen, ich teile sie.
Ich mach mir aber auch Sorgen was mir alles verboten wird, wenn Verbote nicht sein müssen.

Konstruktive Vorschläge, die geprüft und ausprobiert werden, um eine sanfte Änderung zu erreichen, sind das Salz in der Suppe - nicht der Holzhammer.

Konstruktiver sanfter Vorschlag: Ausweisung besondelbarer Bereiche, Fundmeldung ohne Gefahr der Kriminalisierung.
Konstruktiver Holzhammer: Ausweisung nichtbesondelbarer Bereiche, Freigabe von allem anderen, Fundmeldung ohne Gefahr der Kriminalisierung.

Also Bonbon für die Behörden: Grabungstiefenbeschränkung auf etwa Normalsondentiefe, also 30-40cm. (alles andere ist weltfremd, wenn man weiss wie in Deutschland Land- und Forstwirtschaft funktionieren.)

Achja, und die Schatzregale müssen natürlich weg. Alleine schon weil sie dem BGB widersprechen ist es fraglich, ob sie nicht sogar einfachgesetzlich rechtswidrig sind.

Macht jedenfalls Spaß sich mit Dir auszutauschen und ich würde Dir gerne noch ein paar Dinge erzählen, die hier zu weit führen würden. Vielleicht gibt es ja noch an irgend einer anderen Stelle die Möglichkeit.

Ja, schön mal jemanden zu treffen der nicht gleich weint weil man widerspricht.
Freue mich über jede pn.