Slawische Scherben

[Preussengold]

Zitat von thorson

Dann will ich meinen Senf als Archäologe mal dazutun.
Ich habe so oft in slawischen Siedlungen gegraben, slawische Befunde auseinandergenommen,
daß ich ohne jemandem persönlich weh tun zu wollen,
sagen möchte, das sind slawische Scherben, auch die unverzierten.
Nicht mehr und nicht weniger
und vor allem ohne weitere Diskussion!

Es grüßt aus Berlin

Uli

Ich denke das jemand der sich selber Archäologe nennt und nach Schulbuchwissen gelernt hat, wirst auch du keine Beweise für eine slawische Besiedlung gefunden haben außer denen wo man dir erklärt hat es wären "slawische". Ich finde sehr bezeichnend das zwar alle das große Wort füren wenn es um die Slawenlegende geht aber das zu meinen angeführten Idizien niemand etwas sagen will/kann/darf. Beantworte mir die Frage warum in meinen Chroniken egal welcher Stadt in Pommern nie ein Wort über Slawen verloren wird wo sie doch sooooo unheimlich Gesellschaftsprägend waren? Ud zwar Chroniken vor Herders Märchenstunde? Benatworte mir die Frage mal schlüssig ohne Schulbuch blabla. Alle Völker/Stämme sind da aufgeführt, nur keine Slawen...das muss doch einen Grund haben, erklärs mir, ich lerne gern dazu.....

[aquila]

Zitat von Preussengold

Ich denke das jemand der sich selber Archäologe nennt und nach Schulbuchwissen gelernt hat, wirst auch du keine Beweise für eine slawische Besiedlung gefunden haben außer denen wo man dir erklärt hat es wären "slawische". Ich finde sehr bezeichnend das zwar alle das große Wort füren wenn es um die Slawenlegende geht aber das zu meinen angeführten Idizien niemand etwas sagen will/kann/darf. Beantworte mir die Frage warum in meinen Chroniken egal welcher Stadt in Pommern nie ein Wort über Slawen verloren wird wo sie doch sooooo unheimlich Gesellschaftsprägend waren? Ud zwar Chroniken vor Herders Märchenstunde? Benatworte mir die Frage mal schlüssig ohne Schulbuch blabla. Alle Völker/Stämme sind da aufgeführt, nur keine Slawen...das muss doch einen Grund haben, erklärs mir, ich lerne gern dazu.....

Moin Preussengold, wenn Du Schulbuchwissen infrage stellst ist das OK; aus welchen Quellen aber schöpfst du Dein Wissen? Das wär intressant zu wissen.

Ich glaube zu wissen, dass zB. die mecklenburger Herzöge einer uralten slawischen Linie entstammen. Im 18. Jahrhundert war es sogar schick, sich auf dieses Erbe zu berufen.

Heinrich der Löwe , weil er keine Lust hatte im Zweiten Kreuzug gen Palästina zu ziehen, hat sich der heidnischen Slawen angenommen. Und da musste er nicht so weit reisen. All das ist ganz gut unter dem Begriff "Wendenkreuzzug" dokumentiert worden.

LG Aquila

[insurgent]

Preußengold hat meine Frage nach dem nichtvorhandensein von Fibeln bei den Slawen, obwohl alle "Germanischen Stämme Fibeln benutzen welche benutzen, noch nicht beantwortet!!

Muß er auch nicht, hat ja seine vorgefasste Meinung, da er ja "alle" Bücher dazu gelesen hat.

Was man heute weis ist, das Slawen nicht als Volk aus dehm Osten zugewandert sind, sondern das erst in ihren Siedlungsgebieten eine Ethnogenese stattgefunden hat.

Übrigens werden die wandernen Kleinstämme (schon Slawen genannt) im 6 Jh. im oströmischen Reich auf.

Passt auch zu den frühen Dendroproben in D und wandern langsam bis SH in der Mitte des 8 Jh. ein.

In Buchmalereinen um 1000 werden die Slawen, als ein Volk (neben Germanen, Galiern und Römern) genannt, die dem deutschen Kaiser huldigen.

Bitte mal etwas neuere Literatur lesen und nicht die 70 Jahre alte

Sicher gibt es "bewußte" Fehler von vor der Wende, z.B. dass die Slawen schon als "festes" Volk eingewandert sind. Aber in der neuen Literatur werden solche Punkte bearbeitet.

[BastiSDL]

Zitat von insurgent

Preußengold hat meine Frage nach dem nichtvorhandensein von Fibeln bei den Slawen, obwohl alle "Germanischen Stämme Fibeln benutzen welche benutzen, noch nicht beantwortet!!

Muß er auch nicht, hat ja seine vorgefasste Meinung, da er ja "alle" Bücher dazu gelesen hat.

Was man heute weis ist, das Slawen nicht als Volk aus dehm Osten zugewandert sind, sondern das erst in ihren Siedlungsgebieten eine Ethnogenese stattgefunden hat.

Übrigens werden die wandernen Kleinstämme (schon Slawen genannt) im 6 Jh. im oströmischen Reich auf.

Passt auch zu den frühen Dendroproben in D und wandern langsam bis SH in der Mitte des 8 Jh. ein.

In Buchmalereinen um 1000 werden die Slawen, als ein Volk (neben Germanen, Galiern und Römern) genannt, die dem deutschen Kaiser huldigen.

Bitte mal etwas neuere Literatur lesen und nicht die 70 Jahre alte

Sicher gibt es "bewußte" Fehler von vor der Wende, z.B. dass die Slawen schon als "festes" Volk eingewandert sind. Aber in der neuen Literatur werden solche Punkte bearbeitet.

Den Beitrag hättest du Dir bestimmt ersparen können - vergebene Liebesmüh.

@Preussengold http://www.youtube.com/watch?v=MWUJvTyl-m4

[Preussengold]

Zitat von aquila

"Wendenkreuzzug" dokumentiert worden.

LG Aquila

Nur das WENDEN keine Slawen sind. Und hier liegt der Krux, man vermischt munter die STämme und hat eine Prima "Slawenlegende". Und richtig, im 18 Jahr enstand aus nationalromantischen Gründen die Legende von den angeblichen Slawen. Darum gibt es auch bei keinem Historiker Hinweise auf solche außer die bekannten "Sclavi" mit denen Römer alle Unfreien bezeichneten.

[Preussengold]

Preußengold hat meine Frage nach dem nichtvorhandensein von Fibeln bei den Slawen, obwohl alle "Germanischen Stämme Fibeln benutzen welche benutzen, noch nicht beantwortet!!

Da "slawische" Stämme als solche gar nicht nachzuweisen sind stellt sich auch die Frage gar nicht. Allein die Aussage ALLE germanischen Stämme hätten Fibeln benutzt ist schon vermessen, dazu weiss man viel zu wenig darüber. "Slawen" sind heute eine Sprachgruppe aber selbt diese hat ihren Ursprung in Altdeutsch was man an vielen Sprachparallelen noch nachweisen kann.

Muß er auch nicht, hat ja seine vorgefasste Meinung, da er ja "alle" Bücher dazu gelesen hat.

Diese Überheblichkeit kannst du dir an die Backe nageln, außer Blabla sind von dir noch keine Fakten gekommen, von mir schon siehe Chroniken vor dem 18jhr mit fehlenden "Slawen".

Was man heute weis ist, das Slawen nicht als Volk aus dehm Osten zugewandert sind, sondern das erst in ihren Siedlungsgebieten eine Ethnogenese stattgefunden hat.

Was man heute über "Slawen" weiss ist der Käse den seit Jahrzehnten ein Porff vom anderen abschreibt. Ebenjener sagenumwobene Prozess der Ethnogenese der Slawen- vermeintlich festgehalten von Geschichtsschreibern wie etwa Jordanes- so oft widerlegt wie neu behauptet. Fakt ist Der Glaube, es gebe Slawen, geht hauptsächlich auf ein Buch Johann Gottfried Herders aus dem Jahre 1791 zurück - dabei sind die Aussagen der mittelalterlichen Chronisten ganz eindeutig: Die sogenannten 'Slawen' sind Germanen. Eine 'slawische Urbevölkerung', wie sie aus politischen Gründen häufig postuliert wurde, hat es nie gegeben.

Übrigens werden die wandernen Kleinstämme (schon Slawen genannt) im 6 Jh. im oströmischen Reich auf.

Ja "sclavi", lateinisch für Sklaven,also Unfreie aber keine Slawen, wenn du behauptest das wäre "nachgewiesen" , dann zeig mir wo! Wo ist ein Beweis dafür, zeitgenössisch versteht sich. Wie ich schon sagte liegen mir mehrer Chroniken pommerscher Städte aus dem 16 Jahr vor, im Orginale UND DORT FINDET SICH KEIN EINZIGES WORT ÜBER SLAWEN!

Passt auch zu den frühen Dendroproben in D und wandern langsam bis SH in der Mitte des 8 Jh. ein.

Der gleiche Wahrheitsgehalt wie C 14 Datierungen?!)Da lachen ja die Hühner, das war schon vor jahren groß im SPIEGEL was für ein Betrug das ist. Ja von der Qualität sind die Beweise der "Slawenmacher"! http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-631481.html

In Buchmalereinen um 1000 werden die Slawen, als ein Volk (neben Germanen, Galiern und Römern) genannt, die dem deutschen Kaiser huldigen.

Die Buchmalerei würde mich mal interessieren. Oder wieder nur "sclavi"??!Also unfreie Völker??

Bitte mal etwas neuere Literatur lesen und nicht die 70 Jahre alte

Es kommt später aber sicher, die Nazikeule, Spitze,wirklich. Also alle die anzweifeln das die Erde rund ist sind des Teufels..ganz großes Kino;==))!Ach nee, das war ja ein anderes Kapietel, paßt aber, findest du nicht??

Sicher gibt es "bewußte" Fehler von vor der Wende, z.B. dass die Slawen schon als "festes" Volk eingewandert sind. Aber in der neuen Literatur werden solche Punkte bearbeitet.

Und zu guter letzt noch ein Funken Erkenntniss, kompliment Gerade in mitteldeutschen Universitäten wie z.B. Greifswald werden nach wie vor die Märchen von den Slawen gelerht als gelte es noch immer dem großen roten Brudervolk in Russland zu gefallen. Die Tatsachen das die Slawen eine reine Erfindung sind wird noch ein paar Jahrzehnte brauchen bis auch sie in den Büchern als realistisch erkannt werden und dann kommen sie auf den Müllplatz der Geschichte wo sie hingehören, gleich neben Kolumbus als ersten Europäer in Amerika, der Erde als Scheibe und der Ursprung des Lebens in Afrika

[Sokram]

Wie war das Thema noch gleich?

[fleischsalat]

Das Thema ist (erstmal) wieder offen, denn es gibt noch bisher unbeachtete (wissenschaftlich ernstzunehmende) Quellen dazu.

Slawen- eine Erfindung der Neuzeit?
Nicht wirklich, denn die Chronica Slavorum die im Original aus dem 12.Jh. Stammt, spricht da eine ganz andere Sprache.
Hier mal etwas darüber: http://de.wikipedia.org/wiki/Chronica_Slavorum

[insurgent]

Zitat von Preussengold

Da "slawische" Stämme als solche gar nicht nachzuweisen sind stellt sich auch die Frage gar nicht. Allein die Aussage ALLE germanischen Stämme hätten Fibeln benutzt ist schon vermessen, dazu weiss man viel zu wenig darüber. "Slawen" sind heute eine Sprachgruppe aber selbt diese hat ihren Ursprung in Altdeutsch was man an vielen Sprachparallelen noch nachweisen kann. ..

Die Sprachgruppe nennt sich „Indogermanisch“ und wird je nach politischer Ausrichtung als Ursprungsort mit Indien, Ural oder Mitteleuropa festgelegt.
Anhand der materiellen Kultur ist davon auszugehen, dass die Sprache mit den ersten Bauern (Bandkeramiker) und Hirten (La Hoguette) aus den Raum Südtürkei/Syrien (goldener Halbmond) in den Norden gekommen ist.
Es gibt auf Slawischen Plätzen keine Fibeln (Ausnahmen sind wikingerzeitliche Stücke von Wikinger Händlern) und in den Gräbern auch nicht. Aber auf allen anderen germanischen Plätzen und Gräberfeldern!! Dass kann man nicht einfach ignorieren!

Zitat von Preussengold

....
Diese Überheblichkeit kannst du dir an die Backe nageln, außer Blabla sind von dir noch keine Fakten gekommen, von mir schon siehe Chroniken vor dem 18jhr mit fehlenden "Slawen"....

Zitat von Preussengold

.... ich hab alles gelesen was geschrieben wurde auf dieser Seite der Elbe ...

Sorry, aber Ich habe nur Dich zitiert. Wenn das Blabla ist OK


Und Du glaubst einer Chronik aus dem 18 Jh. mehr als Berichten aus der Zeit der Slawen (Fränkische Reichsanalen, Helmond von Bosau, Adam von Bremen, Slawenversammlung im 13 Jh auf dem Marktplatz von Lübeck, Schriften von der Insel Reichenau etc)

Zitat von Preussengold

Was man heute über "Slawen" weiss ist der Käse den seit Jahrzehnten ein Porff vom anderen abschreibt. Ebenjener sagenumwobene Prozess der Ethnogenese der Slawen- vermeintlich festgehalten von Geschichtsschreibern wie etwa Jordanes- so oft widerlegt wie neu behauptet. Fakt ist Der Glaube, es gebe Slawen, geht hauptsächlich auf ein Buch Johann Gottfried Herders aus dem Jahre 1791 zurück - dabei sind die Aussagen der mittelalterlichen Chronisten ganz eindeutig: Die sogenannten 'Slawen' sind Germanen. Eine 'slawische Urbevölkerung', wie sie aus politischen Gründen häufig postuliert wurde, hat es nie gegeben. ...

Ist Blödsinn, oben schon beschrieben

Zitat von Preussengold

Ja "sclavi", lateinisch für Sklaven,also Unfreie aber keine Slawen, wenn du behauptest das wäre "nachgewiesen" , dann zeig mir wo! Wo ist ein Beweis dafür, zeitgenössisch versteht sich. Wie ich schon sagte liegen mir mehrer Chroniken pommerscher Städte aus dem 16 Jahr vor, im Orginale UND DORT FINDET SICH KEIN EINZIGES WORT ÜBER SLAWEN! ...

Warum sollten sie auch was über Slawen schreiben, waren ja „eingedeutscht“

Zitat von Preussengold

Der gleiche Wahrheitsgehalt wie C 14 Datierungen?!)Da lachen ja die Hühner, das war schon vor jahren groß im SPIEGEL was für ein Betrug das ist. Ja von der Qualität sind die Beweise der "Slawenmacher"! http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-631481.html ...

OH, OH, meinst Du den Vergleich von Dendroproben aus Italien mit denen aus dem Norden und dem angeblichen Unterschieden.
Ich denke, jeder der schon mal Urlaub etwas weiter weg gemacht hat weiss, dass es unterschiedliche Klimazonen gibt. Die „angebliche“ Fehlerhaftigkeit ist natürlich vollkommender Unsinn.
Und die frühen Fehler im C 14 Verfahren sind längst behoben

Und was soll der Artikel über einen Anthropologen??

Zitat von Preussengold

Die Buchmalerei würde mich mal interessieren. Oder wieder nur "sclavi"??!Also unfreie Völker?? ...

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...f_Otto_III.jpg

Zitat von Preussengold

Und zu guter letzt noch ein Funken Erkenntniss, kompliment Gerade in mitteldeutschen Universitäten wie z.B. Greifswald werden nach wie vor die Märchen von den Slawen gelerht als gelte es noch immer dem großen roten Brudervolk in Russland zu gefallen. Die Tatsachen das die Slawen eine reine Erfindung sind wird noch ein paar Jahrzehnte brauchen bis auch sie in den Büchern als realistisch erkannt werden und dann kommen sie auf den Müllplatz der Geschichte wo sie hingehören, gleich neben Kolumbus als ersten Europäer in Amerika, der Erde als Scheibe und der Ursprung des Lebens in Afrika

Na die große Märchenstunde mit Gelehrten des 18 Jh. der Aufgrund falscher Schreibweise die Slawen erfunden hätte lieferst doch Du.

[Preussengold]

Na die große Märchenstunde mit Gelehrten des 18 Jh. der Aufgrund falscher Schreibweise die Slawen erfunden hätte lieferst doch Du.

Ganz schön dünn. ich erklärs dir nochmal das du es auch verstehn kannst:

Es gibt keine slawischen Völker, sondern nur slawische Sprachen. Und diese Sprachen kamen über die Mission der Ostkirche zu den Völkern.

Diese These erscheint mir aus folgenden Gründen plausibel:

* Die lateinische Sprache hat sich durch die kulturelle (und militärische) Überlegenheit der Römer in Europa ausgebreitet (heutige Romania, also in erster Linie PT, ES, FR, IT, RO).
* Die arabische Sprache hat sich (offenbar) durch die militärische Überlegenheit der Araber und vor allem als Sprache der Heiligen Schrift, des Koran, über eine Vielzahl von Völkern im Nahen Osten und in Nordafrika ausgebreitet. Die eigentlichen Araber sind ja in Arabien, nicht jedoch in Nahost und Nordafrika.
* Die spanische und portugiesische Sprache haben sich durch die kulturelle und militärische Überlegenheit der Iberer in Südamerika ausgebreitet.
* Dito für die französische und englische Sprache in Afrika.
* Unser Hochdeutsch, eine Kunstsprache, hat überall die Dialekte verdrängt, vor allem im Norden. Von großer Bedeutung dabei die Luther-Bibel.
=> Sprachen können sich als Träger einer höheren Kultur rasant und nachhaltig ausbreiten.
=> Die Ausbreitung der Sprache von Saloniki (Kyrill/Konstantin) als liturgische Sprache der Ostkirche und Träger der christlichen Mission in rückständige Heidengebiete ist denkbar.

Die These eines “slawischen Kernvolkes”, dem alle heutigen slawischsprechenden Völker entstammen, erscheint mir aus folgenden Gründen abwegig:

* Die heute als Slawen bezeichneten Völker sehen sich gar nicht alle ähnlich. Russen, Ukrainer, Tschechen, Polen sehen nordisch aus und sind den Deutschen ähnlicher als den Bulgaren oder Jugoslawen. (Natürlich gibt es überall viel Durchmischung, aber im großen und ganzen lassen sich diese phänotypischen Unterschiede nicht bestreiten, im Zweifel einfach mal Bilder der Fußballnationalmannschaften der Länder anschauen.)
=> Der linguistische Zusammenhang ist nicht deckungsgleich mit dem ethnischen Zusammenhang.
* Der postulierte Ursprung der “Slawen” in Millionenstärke aus dem Gebiet der Pripjet-Sümpfe ist eine biologische und logistische Unmöglichkeit, eine vollkommene Absurdität.
=> Es gibt keine plausible Herkunftsgeschichte für ein “slawisches” Volk.
* Die komplette Abwanderung germanischer Völker aus mittel- und osteuropäischen Gebieten erscheint mir ebenso absurd. Warum alles aufgeben? Wie unterwegs alle ernähren? Das klappt nicht. Die Jungen und Starken sind abgewandert, so wie sie in späteren Jahrhunderten nach Amerika ausgewandert sind.
=> Die ansässige germanische (oder was auch immer für eine) Bevölkerung ist dort geblieben, nur überschüssiges Jungvolk ist abgezogen. Ergo sind auch keine “Slawen” eingesickert. Eingesickert ist vielmehr eine neue Religion und als ihr Träger eine neue Sprache.