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Alt 06.02.2019, 19:18   #61
ghostwriter
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Zitat:
Das sind jetzt aber rein nur die Dachdeckerarbeiten, als ab OK neuer Schalung und ohne Gerüst usw. drumherum.
so hat er's geschrieben ...
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ich lasse mir nicht in meinem gehirn rumwühlen,
ich lasse mir nicht meine kleine show stehlen!?

dr. koch - "1984"
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Alt 06.02.2019, 19:32   #62
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Eben, so hab ich es geschrieben

Abbruch muss ja sowieso vorher erledigt sein, wg. Zimmermannsarbeiten und wie gesagt, das ist erstmal das Angebot für alle Dächer, außer dem rechten Teil der Villa.

und ja: ohne Gerüst.

Mir gefällt allerdings nicht so wirklich was da angeboten wurde und ich werde mich aufgrund der Kosten wohl doch erstmal nur auf die rückwärtigen Gebäude konzentrieren - und da wahrscheinlich auch erstmal auf die dringend notwendigen Dächer, also Hinterhaus und Werkhalle. Wenn dann noch etwas Geld "über" ist, stecke ich das lieber in neue Türen / Fenster und eine provisorsche Strom / Wasserversorgung und die Baugenehmigung für die Umnutzung.

Mal sehen... der zweite Zimmermann teilte mir heute mit, dass er aus Kapazitätsgründen kein Angebot machen kann - ich solle ihm ein LV liefern, dann würde das was werden. Dazu bedarfs aber wieder einer Planung und die Planer die ich kenne sind alle sowas von ausgebucht, dass ich ein LV für so einen "Klickerkram" frühestens im August vorliegen hätte...

Aus der Erfahrung heraus bringt ein LV sowieso nicht viel, sofern das nicht von ausgebufften Profis erstellt wurde - außerdem weiß ich wo das endet: dann wird noch ein Holzgutachten angefordert und dann brauchs nochmal nen Statiker der alles kaputt rechnet und am Ende dauert das bis nächstes Jahr bis es soweit ist das LV zu haben.

Das alles für zwei "Schuppen" mit Pultdach? Sehe ich irgendwie nicht wirklich ein - immer noch nicht
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Alt 06.02.2019, 23:31   #63
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falls jemand nicht weiß, was die abkürzung "LV" bedeutet:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leistungsverzeichnis

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ich lasse mir nicht in meinem gehirn rumwühlen,
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dr. koch - "1984"
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Alt 07.02.2019, 00:43   #64
Sorgnix
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Genau solche Kunden wünscht sich ja jeder Handwerker ...

Die Arbeit und Kosten für eine erschöpgende Leistungsbeschreibung (LV) wollen sie sparen - die kann
ja auch der Handwerker mit seinem Angebot gleich mal nebenbei mit machen ...
Häufigst ziehen Bauherrn dann mit dem "Muster-LV" dann zu weiteren Handwerkern, um
sich Vergleichsangebote einzuholen.

Und natürlich hat das Angebot für den (vielleicht!!)-Auftraggeber kostenfrei zu sein.

Und selbstverständlich wird der Handwerker auf sein Angebot festgenagelt, egal, was
während des Baus so an Unwägbarkeiten noch zutage tritt.
Und bei rechtlich möglichen und zulässigen Kostenüberschreitungen eines Angebots
wird dann auch noch gemauert, weil, eigentlich hätte er doch alles vorher schon wissen können und müssen,
denn ER ist doch der fachkundige Handwerker ...


Da fragt sich dann hinterher wirklich, wozu es überhaupt Planer, Architekten und Statiker gibt ...


Zu früherem Zeitpunkt haben wir hier mal über eine ganzheitliche Planung gesprochen.
Als Basis, für die Kostenschätzung bzw. Bestimmung.


Sorry, aber mit Deiner Variante wird die Gesamtsumme des Bauwerks am Ende um einiges
höher liegen, als beim normalerweise üblichen Weg.
AUCH wenn es sich nur um "Klickerkram" handelt ...

Du wirst vielleicht irgendwann mal ein Dir genehmes Angebot bekommen - aber ob das auch nur
im Entferntesten die wahre Abrechnungssumme heranreicht, wage ich zu bezweifeln.


Das an den Haaren herbeigezogene Beispiel aus der Autobranche:
Der Kunde möchte den hübschen Mercedes, hält aber deren Wasserkopf für überflüssig - und läßt sich
sein neues Auto halt in der Hinterhofwerkstatt vom Modellbauclub für Buddelschiffe bauen ... ( )


Gruß
jörg
__________________
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

(Heiner Geißler)
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Alt 07.02.2019, 09:47   #65
2augen1nase
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Lieber Sorgnix...

Ich bin selbst erfahrener Handwerker und kenne das Spiel - und zwar aus allen Richtungen:

Die Angebotserstellung:

Ich habe bisher noch NIE ein LV gesehen was sauber und komplett erstellt wurde UND AUCH DEN WIRTSCHAFTLICH BESTEN WEG gezeigt hat - mal ganz abgesehen von der Qualität.

Auch ich kenne das Spielchen "Machen se mir mal ein Angebot" und das gehört halt leider auch dazu, dass sowas (wenn zu detailliert beschrieben) auch gerne rumgereicht wird. Aus diesem Grund sagte ich allen Handwerkern immer wieder: mir reicht eine Grobkostenschätzung mit einer gesunden Einschätzung und ohne großen Aufwand - denn mir ist ja bewusst, dass das durchaus viel Arbeit macht.

Der Handwerker der das LV verlangt hat, hatte es sogar einfacher zu kalkulieren, da er sowieso keinen Dachstuhl saniert hätte sondern einen Neubau vorgeschlagen hat - da sollten also die Eventualitäten die da noch so kommen könnten nahezu ausgeschlossen sein. Ähnlich verhält es sich mit den Dachdeckern, da die ja ab OK neuer Schalung lediglich den Belag planen müssen - also alles Neuleistung die nach m2 und mit ein paar Zulagen normalerweise einfach zu kalkulieren sind.

Zudem erwarte ich eigentlich von ziemlich jedem Bauhandwerker, dass er für seine Leistung vernünftige Überschlagszahlen hat. Ich kann dir (zumindest bei meinen Haupttätigkeiten) mittels lfdm / m3 / m2 Zahlen relativ genau einschätzen was am Ende rauskommt - ohne dass ich jetzt erstmal jedes Profilgleid errechnen muss usw.


Die Planung:

Architekten sind hier Mangelware, vor allem gute Architekten. Die sind alle voll mit Arbeit und können solche kleine Sachen (wenn überhaupt) nur noch als "Freundschaftsdienst" NEBENBEI mal mitmachen - was daraus rauskommt, erlebe ich ständig - und zwar auch auf großen, angeblich gut geplanten Baustellen. Da gibts nur ganz wenige Ausnahmen.

Faktisch scheint es jedenfalls unmöglich zu sein Sanierungen wirklich vernünftig einzuschätzen. Da werden Sachen vergessen, das glaubt man gar nicht.

Man braucht sich ja nur mal umschauen: Es gibt KEIN größeres Bauprojekt (selbst im Neubaubereich) wo die Kostenschätzung NICHT überzogen wurde, vom Gegenteil ganz zu schweigen. Ich denke damit muss man auf dem Bau auch einfach leben, sind ja alles keine Götter die bauen sondern Menschen.

Schlussendlich sehe ich es so:

Egal ob mit oder ohne Planung - die Sanierung des Objektes wird viel Geld kosten.

Das sehe ich auch erstmal nicht so dramatisch, auch wenn ich nur begrenzte Mittel zur Verfügung habe, dann wird halt langsamer und länger gebaut.

Das einzige was für mich zählt ist, dass die Einzelprojekte bezahlbar bleiben und es dort keine bösen Überraschungen gibt - und die kann auch eine Planung weder verhindern noch ausschließen. Also verlasse ich mich an der Stelle lieber auf die Erfahrung und die Weitsicht des Fachhandwerkers als auf Aussagen von Theoretikern.

Wenn das ein Handwerker nicht leisten mag - dann ist es ja völlig okay wenn er absagt, nur hätte er sich das auch vorher überlegen können, damit hätte er mir zumindest Arbeit erspart

Davon abgesehen gibt es ja auch andere Möglichkeiten: Man kann sich Angebote auch bezahlen lassen, aber erfahrungsgemäß wollen das die wenigsten.

Es ist ja auch nicht so, dass ich generell ohne Planung arbeiten will - das ist ja Quatsch. Aber die Zeit drängt halt und ich sehe es als den zielführenderen Weg.

Kosteneinsparungen durch Planungen sehe ich jedenfalls nicht, nicht bei dem Teil-Projekt.
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Alt 07.02.2019, 11:08   #66
Donnerstag
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Zitat:
Genau solche Kunden wünscht sich ja jeder Handwerker ...

Die Arbeit und Kosten für eine erschöpgende Leistungsbeschreibung (LV) wollen sie sparen - die kann
ja auch der Handwerker mit seinem Angebot gleich mal nebenbei mit machen ...
Häufigst ziehen Bauherrn dann mit dem "Muster-LV" dann zu weiteren Handwerkern, um
sich Vergleichsangebote einzuholen.
Hähä und genau das kenne ich von Handwerkern, die sich Versicherungs- und Finanzierungsangebote erstellen lassen, es oft nicht einmal nötig haben dankend abzusagen obwohl u.U. Recherchen( z.B. für Fördemittel) von beachtlichem Ausmaß notwendig waren.
Handwerker und Firmen sich die Versicherungsbestätigung für das Fahrzeug holen und dann die Karre an anderer Stelle versichern, Flottentarife anfordern und zu bequem sind zu wechseln oder den bisherigen Versicherer mit dem Angebot drücken wollen.
Die Härte war einer, bei dem ich auf Grund dieses Verhaltens die Angebotserstellung für einen PKW-Hänger ablehnte (die Provision wäre = Portokosten) und der sich dann bei der Versicherung beschwerte und mir einen reinwürgen wollte. Könnte ich Romane schreiben.
Das ist heute in der "Geiz ist Geil" Mentalität eben leider Usus, egal ob auf dem Bau, im Handel oder vermutlich jeden anderen Bereich.

Zitat:
Man braucht sich ja nur mal umschauen: Es gibt KEIN größeres Bauprojekt (selbst im Neubaubereich) wo die Kostenschätzung NICHT überzogen wurde, vom Gegenteil ganz zu schweigen.
Ja klar, weil kein Verantwortlicher pers. haftet und die sogenannten Aufsichtsräte Selbstbedienungsläden für Abnicker sind.
Wird jetzt richtig OT, aber der bringt es auf den Punkt: https://www.youtube.com/watch?v=YDqVMC5cAVE
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Gruß
Dirk


Das Internet ist zum Lebensraum der Dauerbeleidigten geworden, die immer einen Grund finden, anderen irgendetwas vorzuwerfen, um sich selbst moralisch zu erhöhen.

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Alt 07.02.2019, 11:38   #67
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Da hast du was Schönes ausgegraben!

Der Grupp hat in einigen (anderen) Punkten zwar auch recht krude Ansichten, aber hier gehe ich völlig konform!
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Alt 07.02.2019, 13:37   #68
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Bravo der Mann(Wolfgang Grupp)!!!
Immer wieder ein Genuss diesen Einzelkämpfer in Aktion zu sehen.

......., die Presse macht ihn noch Lächerlich und verhöhnt ihn.

Warum verhöhnt die Presse diesen Mann!?
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Alt 07.02.2019, 14:20   #69
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Zu Angeboten/Kostenvoranschlägen gibts natürlich immer zwei Sichtweisen - Kunde und Handwerker - die dritte ist das Gesetz:
https://www.focus.de/immobilien/expe...d_7521663.html

Eigentlich steht da doch wies läuft ?!
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Gruß
Hubertus

"Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig."
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Alt 07.02.2019, 19:05   #70
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@ Spürhund:

Ich habe es mehrfach schon erlebt, dass Handwerker angeboten wurde den Kostenvoranschlag bezahlt zu bekommen, diese lehnten dann aber dennoch ab.

Das kann natürlich verschiedene Gründe haben.

In deinem Link ist nur das BGB zitiert, in der Regel werden auf dem Bau aber VOB Verträge geschlossen und da sind die Grenzen schon deutlich klarer geregelt. Ich müsste jetzt nochmal genau nachschauen, meine aber dass der Handwerker bis zu 10% Mehrleistung sogar selber schlucken muss und erst danach die Möglichkeit hat Nachträge zu stellen. Ausnahme sind allerdings ganz klar Mehrleistungen. Diese müssen nach einer gewissen Prozedur angezeigt und vor Ausführung bestätigt werden und sind dann natürlich voll abrechenbar - und genau da liegt der Knackpunkt:

Einem Planer traue ich vieles zu, aber im Sanierungsbereich kommen immer wieder "unvorhergesehene" Dinge, die dann ganz plötzlich zu einer extremen Kostensteigerung führen können. Beispiel? In der Fabrik wo ich bei der Sanierung mithelfe hat "urplötzlich" der Statiker festgestellt, dass die Stahlträger auf denen der Dachstuhl früher auflag nach aktuellen Vorgaben nicht mehr standsicher sind. Mal abgesehen davon, dass das sehr flux dann ausgeführt werden musste kostete der Spaß mal eben 10 Scheine extra - und die Stahlträger waren von Anfang an für alle freigelegt und sichtbar.

Nun: Sowohl Architekt als auch Statiker sind absolute Profis - da lasse ich nix drauf kommen. Aber selbst denen kann sowas mal passieren - vor allem wenn so eine Baustelle aus der Not heraus "nebenbei" mitlaufen muss und beide eigentlich keine richtige Zeit dafür hatten...

Die gleiche Situation ist mittlerweile standard - zumindest hier in der Region. Es gibt keine freien Planer mehr und selbst mein Kollege der sich jetzt als Architekt selbständig macht hat jetzt schon alle Hände voll zu tun.

Da ist mir der Zimmermann, der ein "Blick" für sein Material hat und eine Menge Erfahrung mitbringt lieber - zumal es ihm auch nicht egal ist was für eine Zahl am Ende herauskommt, denn er verdient ja nur Geld, wenn ich den Auftrag bezahlen kann. Dem Planer kann es wurscht sein ob es zur Ausführung kommt - die bekommen immer ihr Geld.


Zum Herrn Grupp:

Von ihm halte ich ebenfalls sehr viel und ich würde mir wünschen, dass mehr Unternehmer so ticken würden. Dennoch hat das mit dem Ursprungsthema rein gar nichts zu tun.
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