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Alt 19.01.2019, 23:11   #21
oliver.bohm
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U.R. ist Dachdeckermeister...

Dem schick ich mal den Link hier..
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Alt 20.01.2019, 00:44   #22
2augen1nase
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Du willst wohl den Thread in die Länge ziehen?

Sofern fachlich zum Thema noch was kommt, gerne...
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Alt 20.01.2019, 15:36   #23
U.R.
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Moin!
Zum Thema ist doch alles schon gesagt!

Jörg hat es im Post 2 auf dem Punkt gebracht,

" ... und als Dachhaut - auch gegen herabstürzende Äste - taugt immer auch die
gute alte Bitumenschweißbahn. Wie auch die aus Plastik von Bauder. So ziemlich jeder Dachdecker
hat sich in das Zeug ja verliebt, wie seinerzeit der Heimwerker ins Silikon ..."

warum wohl greifen erfahrene Dachdecker gerne auf dieses Material zurück?

Besonders wenn ich hier die Bilder der Dachlandschaft sehe, mit Ecken, Winkeln, Anschlüssen, Dachdurchdringungen usw. , da gehen mit anderen Materialien(Sandwich, Zinkdach, Trapetzdach oder gar Edelstahl(da rate ich massivst von ab) Stunden über Stunden drauf, die Fläche ist das kleinste Problem.

Wasser vom Dach sammeln ist auch so eine Sache.

Kupfer wird z.B. auch benutzt um Dächer Moosfrei zu halten, daran sieht man das gesammelte Wasser in der Kaverne ist nicht ohne. Trinkwasserqualität hat es sowiso nicht. Genau so verhält es sich mit Zinkdächern, Stahldächern,usw. alle haben eins gemeinsam, es lösen sich Stoffe, mehr oder weniger.

Im billigen Polymerbitumen-Bahnen finden sich neben den üblichen Stoffen auch noch Abfälle aus der Industrie(Bremsflüssigkeit, Lösungsmittel etc.) die eigentlich recyclet werden sollten, und die auch dafür sorgen das es die berüchtigte Bitumen-Korrosion an dem Materialien verursacht.

Gute Bahnen die nicht so verseucht sind mit "Beimischungen) kosten allerdings auch mehr. Aber auch hier lösen sich Aerosole, Benzole, etc. aus der Fläche, die Eierlegende Wöllmilchsau am Dach gibt es nicht.
Mit diesem gesammelten Wasser lässt sich Rasen giessen und Bäume die kein Obst tragen, mehr nicht.

Zu guter letzt:

In den 60/70/80 er Jahren musste schnell gebaut werden, da wurde alles genommen was abdichtete und wenig kostete. Der Vorteil von Flachdächern war, sie waren als Dach ca. 1/3 Billiger als Ziegeldächer, allerdings dafür ohne Dachboden. Hier konnten die alten Hasen schnell gutes Geld verdienen, leider mit billigsten Materialien. Nicht alle Firmen , aber doch eben viele haben sich daran beteilligt. Die Architekten haben hier auch Ihr Schäfchen beigesteuert, sie drückten die Preise um für die Kunden ein günstiges Dach herstellen zu können, aber dadurch haben sich einige Dach-Firmen gezwungen gesehen die Preisschraube für Material nach unten zuschrauben und "Einsparungen" vor zu nehmen. Zu guter letzt wurden die Bitumenbahn-Hersteller durch die Hochpolymere Industrie(Foliendächer,...... rate ich auch von ab, Halogene und Weichmacherflucht)) in die Einlagigkeit gezwungen um konkurrieren zu können, und dann wurde auch noch an der Materialdicke geschraubt. Das Desaster war eigentlich Vorprogrammiert.

Ich könnte hier jetzt jedes einzelne Bedachungsmaterial und deren Vor- oder Nachteile erklären, aber das würde sich über Seiten hinziehen, das werde ich aber nicht tun. Weil es eben zu viele wenns und aber`s gibt.

Unter Berücksichtigung dieser Materialien, deinem Zeitdruck und deiner Toleranz:

Mein Rat,

... ein Dach aus Polymerbitumen(meinetwegen auch Dreilagig) einer gehobenen Marke die mit I anfängt, je nach Auflast,feste Unterkonstrucktion, eine Druckfeste Dämmung. Bedenke aber auch, bei Aufdachdämmung kommen noch Extra Kosten auf Dich zu, (Bohlen an den Rändern(die müssen von Aussen auch noch verkleidet werden), Abdeckungen und Dachkanten- Profile. Einen Dachdecker als Freund der Dir dabei behilflich ist hast du ja.

Ach ja, und dann hat Jörg noch das geschrieben:

" ... vielleicht solltest Du grundsätzlich mal einen Fachmann vor Ortmit der ganzheitlichen Planung betrauen??? "

.. dem kann ich nur Beipflichten.

Und... Vorrangig erst einmal das Dach machen das Du als erstes brauchst um Geld zu verdienen und deine Firma einzurichten.
Gruß U.R.
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Geändert von U.R. (20.01.2019 um 15:51 Uhr).
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Alt 20.01.2019, 19:17   #24
2augen1nase
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Zitat:
Zitat von U.R. Beitrag anzeigen
...oder gar Edelstahl(da rate ich massivst von ab)
Hallo U.R.!

Vielen Dank für die Zeit die du dir genommen hast und deine Tipps.

Bei den Kunststoffbahnen hast du ja geschrieben weswegen du die nicht verwenden magst und ich muss dir sagen: so ganz vertraue ich den Bahnen auch nicht, obwohl ich nie negatives gehört / gesehen habe. Vom Edelstahl rätst du massiv ab - leider wieder einmal (auf den Thread bezogen) ohne konkrete Begründung

Laut Rheinzink sind Zinkdächer fürs Wasser nicht gefährlich - gut, wie du schon sagst, jeder Baustoff wird durch die Verwitterung irgendwas absondern, einzige Ausnahme wird wahrscheinlich in dem Fall dann doch Edelstahl sein, oder?

Zur Nutzung der Dachabwässer:

1. werd ich einen Teufel tun und den Kram in den Kanal leiten.
2. Habe ich bis dato keinen Kanalanschluss, sondern lediglich eine Zisterne in der das meiste Wasser gesammelt wird - ich gehe also davon aus, dass die ausreichend groß dimensioniert ist.
3. will ich zusätzlich mindestens eine Zisterne im Kellerbereich des Hinterhauses installieren
4. soll das Wasser in Zukunft nicht nur im Garten Verwendung finden, sondern vor allem auch in der Werkstatt.

Ich plane ja (in ferner Zukunft) die Aufstellung einer Brückensäge und da brauche ich mind. 3-4 m3 Wasser immer vorrätig. Selbst für andere Zwecke in der Werkstatt brauche ich regelmäßig größere Mengen sauberes Wasser - und da will ich keine Benzole oder sonstige Chemie drin wissen.

Ich sehe ja auch live, was sich in meiner aktuellen Werkstatt in den Eimern unter den Löchern im Dach für eine braune Brühe sammelt. Klar, die Dächer sind uralt und vielleicht auch mit schlechten Bahnen gemacht, aber selbst bei neueren Dachbahnen ist mir das schon aufgefallen.

Du hast natürlich Recht, es ist sicherlich ein etwas größerer Aufwand mit Blech die ganzen Anschlüsse und Winkel abzudichten als das mit anderen Materiaien zu machen - aber über wieviel Mehrleistung reden wir da am Ende? Fällt das wirklich so ins Gewicht? Ich glaube es kaum, da ja auch im Falle einer Bitumenbahn viele Anschlüsse aus Blech erfolgen müssen.

Nächste Woche will sich ja ein Dachdecker bei mir melden und sich das alles mal ansehen. Mal sehen was der sagt und was da am Ende bei rauskommt.

Ich fänds schön, wenn du noch ergänzen könntest warum du von Edelstahl massiv abrätst, das würd mich einfach interessieren - auch wenn das Material nicht unbedingt in die engere Wahl fällt. Ich kenne keinen, der damit schon länger Erfahrung hat (im Dachbereich), deswegen bin ich da neugierig. Eigentlich sollte ja nix gegen das Material an sich sprechen, wird ja immerhin auch im Lebensmittelbereich, für Handläufe usw. verwendet - also vermute ich der Teufel wird in den Details stecken.

In Neuseeland sind Edelstahldächer übrigens Usus. Das erklärte mir ein Bekannter der dort wohnt. Hat dort hauptsächlich mit dem ätzenden Kot der Vögel zu tun und eben dem Einfluss des Meeres. Er meinte sogar, dass das von Seiten des Staates in manchen Gebieten sogar vorgeschrieben ist.
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Alt 20.01.2019, 19:47   #25
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Später, habe jetzt keine Zeit....
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Alt 21.01.2019, 00:51   #26
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So jetzt zum Thema kommend.

Aufwand Metall gegenüber Polynerbahnen:

Und ja, es ist ein erheblicher Mehraufwand mit Metall eine komplizierte Ecke auszuführen als mit Polymerbahnen. Das Problem dabei ist, wenn es Rund wird, dann ist Handarbeit verlangt und die ist nun mal teuer.

Merke : Rund = Teuer


Ich selber habe es schon fertiggebracht in einer kleinen aber komplizierten Ecke 8 Std mit der Arbeit zu verbringen. Es sind Bauteile gewesen die einem Teil-Ausschnitt aus einer Apfelsiene ähneln. Rund gebogen von Oben nach Unten und Rund gebogen von Links nach Rechts. Dazu noch die Passenden Verfalzungen an allen Seiten einschl. der benötigten Dehnungsmaße..

Angebaut immer unter Berücksichtigung der Tagestemperatur.
Am Dach rechnet man mit +80/-20 Grat.
Alle Teile egal, Aussenecken, Innenecken , Gullys, Lüfter, Lichtbänder, Ausstiegsluken und das gesammte Dach in Länge sowie Breite, müssen so verarbeitet werden, das ein Abkalten des Daches (Zusammenziehen) oder durch Sonne ein Aufheizen(Dehnung der Flächen) eine ausreichende Bewegung an den Bauteilen Gewährleistet. Das ist Teilweise sehr schwer, da zum Bsp. Gullys gerne und nicht DIN entspechend meist sehr dicht in Ecken vor zu finden sind, da dann eine entsprechende Dehnung zur Verfügung zu stellen ist nicht leicht.

Das Ganze ist bei Zink oder Kupfer schon nicht Ohne. Bei Edelstahl, das ja nun noch eine festere Substanz hat, ist das Herstellen solcher Teile naturgemäß nochmals Aufwändiger und dementsprechend Kostenintensiver.
Ausserdem wird Edelstahl im Dachbereich dünner hergestellt, eben wegen seiner guten starren Eigenschaften, dementsprechend flattert es bei starken Wind auch mehr. Dagegen gibt es Antiflatter Bauteile, da durch wiederum sieht das Dach dann nicht mehr schön aus, Unrat kann sich sammeln und die Abflüsse verstopfen. Und sie kosten Extra und Zeit.

Dann ist da noch der Lichteinfall, ich hatte schon Bauten, da haben sich Leute aus Nachbarhäusern wegen des Blendeffeckts verklagt. Sicher gibt es auch gestrahltes Edelstahl, das wiederum den Preis in die Höhe treibt.

Zur Verarbeitung von Edelstahl darf nur Rostfreies Werkzeug benutzt werden, das haben die wenigsten zu Hause. Klar, das muss der Fachbetrieb mit bringen, aber was ist wenn ich selber mal schnell ein Abgasrohr oder Lüfter an einer Stelle brauche, dann muss jedes mal eine Fachfirma kommen.

Ach ja, es sind unbedingt Säuretropfen zu vermeiden, z.B. beim Löten!

Unserem Auszubildenden ist eine Lötflasche umgekippt, diese Stelle ist nicht mehr weg zu bekommen. Dafür gibt es Reinigungssray, aber ehrlich, wenn es verdunstet, ist die Stelle wieder sichtbar.Sieht einfach hässlich aus.

Das sind meine Bedenken gegen Edelstahl, ansonsten ein guter Werkstoff.

Allerdings mit Polymerbahnen ist so ein Bauteil in kürzester Zeit Geschichte.

Und nein, Anschlüsse im Bitumendach müssen nicht aus Blech sein, aber Zweiteilig und mit Keil ( auch hier wieder wegen der Dehnung im Dach).

Zu guter letzt:

Für die Verarbeitung von Edelstahl braucht man eine gute erprobte Firma, ansonsten wird es teuer, teuer, teuer.....!

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Geändert von U.R. (21.01.2019 um 01:30 Uhr).
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Alt 21.01.2019, 01:50   #27
2augen1nase
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Na das nenne ich mal ausführlich! Vielen Dank dafür!

Was du beschrieben hast mit den Rundungen habe ich auf einer Baustelle mal erlebt, da haben die ein gewölbtes Dächlein über einem Erker wieder mit Zinkblech verkleidet. Das war schon ein ganz schöner Aufwand, das ist richtig.

Bei meinem Pultdach gibt es sowas aber nicht. Die einzige Durchdringung ist der Schornstein und ansonsten ist alles eckig und gerade.

Schornsteinverwahrungen, Kehlen und die Abschlussbleche rund ums Dach inkl. Tropfbleche in der Rinne usw. kenne ich hierzulande bei Bitumendächern aber nur aus Blech, nicht anders. Gut, aber vielleicht gibts da heute ja auch ganz andere Möglichkeiten, ich schaue ja immer nur auf hundsalte Dächer.

Was ich nicht wusste, ist das mit dem Flattern, das klingt nicht cool, da muss ich mich mal darüber belesen. Das Edelstahlblech was ich mal gesehen habe hatte ne Beschichtung, sah aus wie Zinkblech. Denke mal, da wirds verschiedene Sachen geben und ganz ehrlich: ein hochglanzpoliertes Edelstahldach wäre auch nicht das was ich mir so vorstelle.

Davon abgesehen hast du völlig recht: ohne einen Betrieb der das wirklich kann, wird das definitiv Mist - und ich weiß nicht ob Edelstahldächer jeder kann, klingt ja schon nach einigermaßen großem Zusatzaufwand mit den Werkzeugen, der Sorgfalt usw.

Wie dem auch sei... selbst wenn Bitumen eine Alternative wäre, würde ich wohl doch eine hinterlüftete Konstruktion vorziehen. Vor allem weil ich das nicht gut finde Bitumen + Dämmung miteinander zu verkleben. Sowas später mal zu entsorgen wird sicherlich der absolute Supergau. Zudem wäre es für den Fall eines Astbruches sicherlich besser eine harte Schalung direkt unter der Pappe zu haben.

Das mit der Dehnung scheint wohl auch das größte Problem bei Trapezblechdächern zu sein. Zumindest würde das die Aussage meines Dachdeckers bestätigen, der sagte ja, dass sich die Schrauben im Laufe der Zeit lockern und die Dichtungen verschleißen.

Mal sehen, morgen treffe ich meinen befreundeten Architekten und der bringt einige Fachbücher mit und wird mich hoffentlich auch gut beraten.

Übrigens: Rund ist auch bei mir immer teuer

Auf jeden Fall vielen Dank für deine Beiträge, das bringt mich auf jeden Fall schon mal ein Stück weiter!
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Alt 21.01.2019, 15:01   #28
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Moin,


"Wie dem auch sei... selbst wenn Bitumen eine Alternative wäre, würde ich wohl doch eine hinter lüftete Konstruktion vorziehen. Vor allem weil ich das nicht gut finde Bitumen + Dämmung miteinander zu verkleben. So was später mal zu entsorgen wird sicherlich der absolute Supergau. Zudem wäre es für den Fall eines Astbruches sicherlich besser eine harte Schalung direkt unter der Pappe zu haben."

Bravo, bin deiner Meinung!


Bei den Dachdeckern hat sich vor nicht allzu langer Zeit ein kleiner Gau abgespielt.
Grund war, die zu entsorgende Wärmedämmung,sie entsprach nicht der "Entsorgungsnorm". Das Altmaterial wurde von keiner Deponie in meiner Ecke angenommen, somit stapelten sich diese Stoffe auf dem Betriebshof bis zum Stillstand. Flachdächer wurden nicht mehr angenommen. Gott sei dank haben die Politiker recht schnell die "Giftnorm" erhöht, somit konnte der Betriebshof Ruck zuck geräumt werden. Aber wenn ich an die Zukunft denke.......? Da wartet noch eine Menge Giftstoffe auf Entsorgung. Daher bin ich voll auf deiner Seite mit deiner Konstruktion/Wahl.

Metalldächer:


Das Material in der Firma herzustellen und zu Formen an der Kantbank, Schneidemaschine usw. ist eigentlich unkompliziert, aber am Dach, nur mit "handwerklichen" Mitteln, ist eine ganz andere Anforderung. Da scheiden sich ganz schnell die Geister.

Die ganzen Schiebehafter und Befestigungen haben auch Längengrenzen, ab einer gewissen Länge(meist 10 m, Traufe /First) erlangen auch diese Teile ihre Grenzen. Da beginnen dann die nächsten Sorgen. Dehnungsfragen gibt es bei allen Materialien, und nicht nur bei Metall-Dächern. So z.B. bei Dach-Terrassen mit gemauerten Feilern, dazwischen mit Gittern. Oft genug erlebt, das die Feiler bei Dehnung des Gitters losgerissen wurden und nun nicht mehr die Sicherheit boten. Problemlösung : in den Gitterhalterungen Langlochlöcher fräsen, die Schrauben leicht lose(nicht das die Gitter klappern) mit doppelten Muttern gekontert,. somit konnten sich die Metallgitter Ausdehnen /Zusammenziehen ohne den Feiler zu bewegen. Das gilt natürlich auch für Zäune mit Gittern.


Das wars erstmal....

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Alt 21.01.2019, 16:54   #29
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Der Gau hat sich nicht nur bei Dachdeckern abgespielt, auch bei uns war das ein Problem. Dummerweise wird Styorpor heute auch bei Natursteinlieferungen sehr gerne für die Verpackung genutzt - wobei as totaler Blödsinn ist, dass das nicht druckstabil ist. Aber wir konnten das Zeug nicht entsorgen, weil wir nicht nachweisen konnten was es genau war... So sammelte es sich BigBagweise, bis es irgendwann doch wieder entsorgbar war...

Bei den Zinkdächern weiß ich nicht genau wie das Dehnverhalten ist, könnte mir aber vorstellen, dass sich die Bleche in Scharbreite (also am Ende auch Hausbreite) besser verhalten als in Scharlänge. Durch den Stehfalz wird sich die Dehnung vielleicht in Grenzen halten? Reine Vermutung.

Die maximale Länge einer Schar wird sich bei um die 6m abspielen und die Länge des Baus ist irgendwas um die 12m.

Ich dachte eigentlich, dass die Scharen fertig geliefert werden. Würde jetzt jedenfalls nicht vermuten, dass viele Dachdecker so eine Biegemaschine im Betrieb stehen haben.

Ich kann dir gerne auch mal Pläne vom Objekt per Mail schicken. Ich sehe nur wenige aufwendige Stellen am Dach:

-Kaminverwahrung
- 1 Kehle
- 1 Attika verblechen (muss ohnehin)
- auf einer Länge von 13,3 m und einer Länge von 9.3 m müssten die Scharen einen Winkelschnitt bekommen, jeweils am höchsten Punkt.



Eben kam noch der Rückruf eines Dachdeckers, morgen habe ich einen Termin - ich bin gespannt. Drückt mir mal die Daumen!
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Alt 21.01.2019, 17:21   #30
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Die längeren Scharen werden mit einer Profilmaschine,

https://www.schlebach.de/index.php/m...ebersicht.html

hergestellt. Das Zink auf Coils geliefert. Somit ist die Länge frei wählbar.
Schiebehafter/Festhafter Abstand, je nach Dachhöhe und Neigung. Breite der Coils 60 cm. Deckbreite Abzüglich der Falze 52cm.

Bei flacher Neigung habe ich immer Dichtstreifen in den Falz mit eingearbeitet um Kapillarwirkung aus zu schliessen.

Die Dehnung in den Falzen je nach Tagestemperatur 0,5mm bis max 3mm pro Schare. Dehnungsformel dazu Delta/Tetta/L

Festhafter im oberen 1/3 , im unterenBereich 2/3 Schiebehafter.


Genügend Material um den Traufumschlag ordentlich auszuführen(Längendehnung beachten), das gleiche am First. Belüfteter First? Details finden sich im Netz.

Achtung!!! Bei Verarbeitungs-Temperaturen unter 10°wird es kritisch,ab da reisst das Material wie Papier,(Zink), und bricht sehr leicht.

Das Material kann auch vorgefertigt geliefert werden, alles kein Problem, nur eine Kostenfrage.
Rest kann dir dein Berater erklären.
https://www.rheinzink.de/produkte/da...oppelstehfalz/
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Geändert von U.R. (21.01.2019 um 17:33 Uhr).
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