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Alt 20.01.2020, 21:34   #21
2augen1nase
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@Zappo:

Es gibt von PCI und Co. spezielle Spachtelmassen für Beton, die jeweils eine gewisse Bandbreite an Dicke abdecken - sind halt entsprechend teuer.

Beton auf Beton ist halt leider nicht so einfach wie man da kurzerhand so denkt, weshalb ich niemals 5cm Estrich "einfach so" auf so einen Untergrund aufbauen würde. Ist zwar nicht so, dass Estrich in 5cm Stärke nicht funktionieren täte, wohl aber so, dass Beton beim Abbinden schwindet und bei dem Untergrund durch die Verzahnung da wohl wenig Möglichkeit hat dies schadensfrei zu tun - auch trotz Estrichgitter, welches ja nur dazu da ist die ohnehin oft auftretenden Risse zu begrenzen.

Man kann den Untergrund nun aufwendig (und teuer) egalisieren, entweder durch Abspitzen und Schleifen oder eben durch Auftrag einer Ausgleichsmasse oder eben den Schrott gleich rausreißen und dann vernünftig neu aufbauen - ob es dann wirklich ne Bodenplatte mit Estrich aus Beton dort braucht oder ob nicht am Ende ein einfacher Pflasterbelag (und hochkant gestellte hartgebrannte Klinker täten mir da besser als Beton gefallen) ausreicht, das muss Herr Quickly ja selbst wissen.

Für ne Mopedwerkstatt würde so ein Pflasterbelag sicher ausreichen, für nen Hobbyraum den man an die Zentralheizung anschließen möchte, würde ich wohl etwas mehr Aufwand betreiben. Dahingehend wurde ja nicht so viel ausgesagt.

Worüber noch gar nicht gesprochen wurde:
Im Kuhstall würde ich auch mit einer sehr hohen Salzbelastung rechnen und auf den Bildern sieht es ja an den Wänden durchaus auch danach aus. Mit jedem Auftrag von Spachtelmasse und Co. bringt man diese Salze durch das Anmachwasser wieder in Lösung und damit in das neue Material - mit entsprechenden Folgen, die durchaus auch erst Jahre später auftreten können. Alleine deshalb würde ich den ganzen Kram schon rauswerfen, denn nur so bekommt man die Belastung vernünftig reduziert.

Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr würde mein Rat wohl in Richtung Pflasterbelag gehen. Geht fix, ist kosten - und zeitmäßig überschaubar und mit dem richtigen Material hat man nen schönen Boden von dem die Enkel noch was haben.
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Alt 20.01.2020, 23:46   #22
hopfenhof
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Also ich hätte den ganzen Kram rausgepoltert ... Minibagger gemietet mit Stemmer dran und ab geht die Post .wenn du alle chemischen Mittelchen rechnest neue ausgleichmasse und und und werde das alles teurer .
Einen vernünftigen Estrich ,der auch noch tragbar für eine Werkstatt ist ,ist eh bei dem unterschiedlichen Niveau kaum möglich langhaltend haltbar einzubringen .es seih denn du bringst ihn kombiniert mit einer vorspachtelung mit z.b fliesenkleber ein .
Dann musst du noch sicherstellen mit zusatzmitteln das er weniger Wasser benötigt ...Schwindung und schüsselung ...dein Raum ist ja sicher nicht nur 20 qm...:
Oder halt mit dem guten Zipper Abbruchhammer.
Dann eine ordentliche Betonplatte rein
Der alte Beton ist sicher durch die Jauche eh vorgeschädigt und alles was du da aufbringst hält nicht so wie es soll...
Ansonsten ist die Idee mit dem Pflaster auch nicht schlecht aber dann inmagerbeton legen .
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Alt 21.01.2020, 10:59   #23
Zappo
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Zitat:
Zitat von 2augen1nase Beitrag anzeigen
....Beton auf Beton ist halt leider nicht so einfach wie man da kurzerhand so denkt, weshalb ich niemals 5cm Estrich "einfach so" auf so einen Untergrund aufbauen würde.i
Ich weiß nicht.

Auf nem TRAGFÄHIGEN Untergrund ist ein Verbundestrich eher ein Standardbauteil und wohl millionenfach in der Republik schadensfrei verbaut. Hab ich, Nachbar und die ganze Straße im Keller und ist bis jetzt in jedem Haus was mir über den Weg gelaufen ist, verbaut. Da muß man das Rad nicht neu erfinden - und die Sorgen und Bedenken der Leute, die einem was Teures andrehen wollen, nicht teilen.

https://www.beton.wiki/index.php?title=Verbundestrich

Ob das vorhandene Stallgebäude über nen tragfähigen Untergrund verfügt, und die Problematik des Salpeters im Grund mag ich nicht beurteilen - wenn auch das Vorhandensein einer Sperrschicht auf ne garnicht so danebene Ausführung schließen lässt.

Das Problem aber bleibt: kein Platz für den Aufbau - und wenn man DEM (mühselig) Platz schafft, ist der Untergrund vielleicht nicht mehr tragfähig.

Bleibt entweder, die GANZE Fläche des Gebäudes hochzunehmen - hätte wohl ICH gemacht und die Backsteine eh dringelassen - oder eben den Bereich im ganzen raus und ne Betonbodenplatte eingebracht. Die muß bewehrt ja auch nicht unbedingt dicker sein als 15 cm.

Gruß Zappo
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Alt 21.01.2020, 20:08   #24
2augen1nase
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Die Voraussetzungen für einen Verbundestrich sind nun aber nicht gerade gering - ich hoffe, das ist dir bewusst. So oft sowas auch gebaut werden mag, so häufig sieht man auch Schäden wenn es nicht funktioniert.

Daher kurz zur Erklärung:

Zementgebundene Massen schwinden beim Abbinden immer - es sei denn man vergütet sie, zum Beispiel mit bestimmten Kunststoffen, Acrylate o.ä. - wobei auch das die Schwindung nicht ganz stoppt. Der Haftverbund wird etwas besser und der Mörtel bleibt etwas geschmeidiger - je nachdem mit was für Zusätzen man arbeitet.

Bei der huckeligen Oberfläche und der geringen Schichtstärke sind Risse und Abschalungen aus meiner Sicht vorprogrammiert, deshalb rate ich ja davon auch ab - obgleich es spezielle (und teure) Ausgleichsmassen gibt, die sowas vielleicht noch können.

Nur mal als Beispiel: Normalerweise wird bei Estrichen ja eine Folie unterlegt, die eben genau den Zweck erfüllt: dem Estrich die Möglichkeit des Schwindesn zu geben - schalltechnisch entkoppeln tut so ne dünne Folie (früher wurde Bitumenpapier genommen) nicht, es geht rein um die Trennung von Untergrund und Estrich um Schäden an selbigem zu vermeiden.

Wie in dem Zitat unten angesprochen, bekommt man einen innigen Verbund zementärer Massen nur dann hin, wenn diese noch nicht vollends abgebunden sind. Die Lösung mit Dampfstrahlen und richtig feucht machen ist auch nur halbgewalkt - dann lieber ne Haftbrücke einbringen.

Die altbekannten Terrazzoböden funktionieren übrigens auch nur, indem diese in allen Schichten frisch in frisch eingebracht werden, der Unterbeton relativ mager ist und die eigentliche Nutzschicht fast keinen Zement enhält. Diese Böden werden beim Einbringen richtig durchgewalkt und mit schweren Walzen lange bearbeitet um möglichst viel Zement herauszutreiben und damit (unter anderem) die Schwindung und das Abreissen in den Griff zu bekommen und den Porenraum zwischen den Körnern möglichst klein zu halten - wobei letzteres vor allem auch für die Pflege und die Dauerhaftigkeit eines solchen Belages wichtig ist.

Vielleicht spielt das ja alles bei Herrn Quickly eine untergeordnete Rolle und vielleicht ist es ihm ja auch wurscht, wenn es mal Risse gibt oder nicht. Ich sage ja nur: Spar dir das Gepfusche und den Aufwand und machs gleich gescheit - denn dann hast du Ruhe.


"Aufgrund der vollflächigen Auflage spürt der Verbundestrich jede Verformung unter sich und reagiert gegebenenfalls mit Druck-, Zugspannungen oder Rissen."


" Um einen einwandfreien Haftverbund zu gewährleisten, muss der Untergrund eine raue, offenporige Oberfläche besitzen und sauber, das heißt am besten dampfgestrahlt sein. Frisch auf frisch kann der Estrich auf eine maximal 1 bis 2 Tage alte Betonfläche eingebracht werden. Grundsätzlich ist auch eine spätere Verlegung möglich, Voraussetzung ist eine angenässter Boden."


Quelle: https://www.baunetzwissen.de/boden/f...estrich-989613
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Alt 21.01.2020, 20:49   #25
Zappo
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Zitat:
Zitat von 2augen1nase Beitrag anzeigen
Die Voraussetzungen für einen Verbundestrich sind nun aber nicht gerade gering - ich hoffe, das ist dir bewusst. So oft sowas auch gebaut werden mag, so häufig sieht man auch Schäden wenn es nicht funktioniert.

Daher kurz zur Erklärung:

Zementgebundene Massen schwinden beim Abbinden immer ......

Nur mal als Beispiel: Normalerweise wird bei Estrichen ja eine Folie unterlegt, die eben genau den Zweck erfüllt: dem Estrich die Möglichkeit des Schwindesn zu geben -
Wenn was nicht funktioniert, gibts immer Schäden. Wenn ich nen Scheiß zusammenfahre, dann hab ich ne Beule im Kofferraum. Da kann das Auto aber nichts für.

Und mit Folie - mit Verlaub - dann ist es eben kein VERBUNDestrich mehr. Der braucht geradezu die Verbindung zum Untergrund. Und der Schwund endet gerade deshalb in Mikrorissen, die keinen Schaden darstellen - und nicht in großen.

Daß der vorliegende Untergrund dafür geeignet sein muß, habe ich ja geschrieben - und bezweifelt. Ändert aber am "System Verbundestrich" nichts. Und wenn das nicht irgendein angerührter Müll war, der da auf nem ungereinigten Untergrund bis auf 1 cm "Stärke" aufgebracht wurde, gibts und gabs da auch keine Schäden.

Genauso könnte ich schreiben, daß ne Sandsteinfassade zusammenfällt, wenn man die nicht richtig macht und man dann "regelmäßig" Schäden sieht. Oder über die theoretische Wasseraufnahme des Sandsteins, die dazu führt, daß beim ersten Frost die Kathedrale einstürzt.

Mach ich aber nicht - weil: sie tut es auch nicht.

Das ist alles ein wenig Theorie, die sich ziemlich einseitig auf Materialeigenschaften stützt, aber vieles andere außen vor lässt.

Nicht, daß ich nicht zu Zeiten des Internets ständig solche Dinge vom Bauherren in die Ohren geblasen kriegen würde*: Mal kann man keinen Asphaltestrich um ne Holzstütze gießen, weil der 800 Grad hat, da quillt der Anhydritestrich unter den Fliesen hoch, wenn mal ne Flasche Wasser umfällt (weil der ist ja aus Gips) und die Strahlenbelastung aus dem Anteil von Zement im Kalkputz erreicht Werte von Tschernobyl.

Das Fachwissen spricht da ne andere Sprache.

Und dem Threadersteller hilft das alles eh nicht.

gruß zappo

*sorry, da bin ich zugegebenerweise ein wenig geschädigt
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Alt 21.01.2020, 21:03   #26
Sir Quickly
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Zitat:
Zitat von 2augen1nase Beitrag anzeigen
[...]Vielleicht spielt das ja alles bei Herrn Quickly eine untergeordnete Rolle und vielleicht ist es ihm ja auch wurscht, wenn es mal Risse gibt oder nicht.
Darf ich nur kurz anmerken, dasses hier nicht um mich geht, sondern um den Herrn Gemüsemann? Danke!
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Alt 21.01.2020, 22:26   #27
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Hallöchen,

war grade 2 Tage geschäftlich unterwegs und konnte nicht ins Forum schauen.
Viele interessante Ansätze die da kommen - DANKE hierfür.

Anhand der Randbemerkungen über Salze etc. kann ich schon erkennen, daß ich die Tragweite nicht auf dem Zettel hatte.

Ich muss die ganzen Beiträge nochmal ausführlich lesen und mir Input holen, aber meine Tendenz geht dahin, den ganzen Unterbau rauszuschmeissen.
Glücklicherweise hat mein Kumpel nen Minibagger und nen Kipper.

Über ne Rampe hatte ich auch schon nachgedacht, ist für mich aufgrund der Gewichte und der Örtlichkeit keine Option.
Gemueselaste ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2020, 22:37   #28
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zu obigem Kommentar von SQ:





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Ansonsten:
... wir müssen doch nicht immer mit Kanonen auf Spatzen schießen ...

ALLE Vorredner haben natürlich irgendwo und irgendwie immer recht.
Selbstverständlich hängt da noch der "Stallgeruch" im Boden.
Und ne schöne Betonplatte hat natürlich was.
Und ne Pflasterung erst recht ...

Aber nun hat unser Delinquent schon mal angefangen, den Boden zu bearbeiten.
SO kann es also nicht bleiben - jetzt braucht er eine einfache, schnelle und kostengünstige Lösung.
Denke ich.


1. Frage:
Egal was nun drauf kommt - kannst Du hinterher auch mit Rissen im Boden leben??
... kein Spinnennetz - halt ein Riss quer durch die Bude, u.U. in der Ecke auch noch einen diagonal.


Wenn ja, ist doch alles in Butter.
... und es gibt doch wirklich kaum einen Kellerraum, keine Garage, wo nicht doch ein Riß sich
durch den Boden zieht.
WO wäre das Problem??
Unsere Probleme kommen doch immer erst durch die Ansprüche auf, wenn der Estrich dann auch
noch gekachelt werden soll ( )
Ganz am Ende bleibt immer noch die Möglichkeit der Epoxydharz-Beschichtung ... - am besten
in ROSA (hab ich neulich glatt erst 2.500 m2 gemacht - auf Verbundestrich ...)

Zur Arbeit vorab:
... einen Flachmeißel kannst Du gern kaufen - aber Beton wird immer noch mit einem Spitzmeißel
gestemmt. Der Flache wird Dich nicht weiterbringen. Für die Masse. Am "Ende", um den Boden
ein wenig zu glätten, da mag er funktionieren. Wobei "glatt" wird das NIE.


Mein Senf zur Ausführung:

... ich hätte echt kein Problem mit einem einfachen Verbundestrich.
(auf Trennschicht wird bei dem unebenen Boden eh nix)
Also eben ne Estrichplatte. Auch wenn sie am Ende 10 cm dick ist - mind. 5 sollte sie jedoch haben.
Und das berühmte "Angsteisen", die sog. Estrichmatte, kann man getrost vergessen
Denn WENN die Kräfte aufnehmen soll, den Estrich vor einem Riß schützen solll, MUSS doch der
Beton erstmal gerissen sein. Sonst können die Zugkräfte ja gar nicht wirken. Und ansonsten,
wenn die Kräfte wirken, ist dieser dünne Draht eh zu gering bemessen.
Ganz am Rande - bei einer Bodenplatte für ein EFH in der Dicke von 15 bis 20 cm kann man sich
das gesamte Eisen getrost sparen ...
(so die Platte nicht tragend ist, die Wände gesondert mittels Streifenfundament gegründet sind.
Gleiches System auch in der Werkstatt - denn es werden dort kaum die Druckkräfte auftreten,
die eine Bewehrung erforderlich machen.
... sonst hätte die Steinpflasterung vorher auch schon Senken bekommen ...


So der Boden also entsprechend ausgestemmt ist, die Betonfläche gern mit nem Kärcher reinigen.
Aber mit der Dreckfräse - und ausgiebig ... (auf der Baustelle wird der Untergrund übrigens kugelgestrahlt ...)
Und dann wird direkt vor der Estrichverlegung der Boden mit verdünnter Zementschlämme mittels
Besen eingestrichen bzw. eingebürstet
Und dann direkt den Estrich drauf. 8 er Körnung, kein "Normalbeton"
Einbringen, abziehen - und von Hand abreiben, wenn starke Arme vorhanden.
Ansonsten einen kleinen Flügelglätter besorgen und die Fläche damit glätten.

=> je glatter die Fläche, desto schneller und einfacher erkennt man natürlich die Risse, die
so oder so entstehen werden.
Aber es geht nur um Risse - keine Ausbrüche in der Oberfläche oder abplatzende Ecken ...

Ganz Wilde schneiden die Ecken noch diagonal ein, ca. bis 1 m in den Raum hinein. Wg. dem "Schüsseln".


Aber dann wäre es für MICH gut gewesen.
Denn es ist ja "nur" ne Werkstatt ... (hüstel)


Natürlich kann sich ein Verbundestrich auch mal genauso "hohl" anhören wir einer auf Trennschicht.
Und? So lange die Belastung stimmt, wird sich die Platte nicht zerlegen.

So
Alles aus Sicht eines mit Beton und Handwerkszeug vertrautem Maurer gesagt.
Als Architekt hätte ich Dir natürlich die kostenintensivere Variante nahe gelegt ...


Gruß
Jörg

P.S.:
Meine Werkstatt sieht nicht anders aus ...
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(Heiner Geißler)
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Alt 21.01.2020, 22:45   #29
Sorgnix
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P.P.S.:

.. meine Wände habe ich übrigens teilw. mit Beton unterfangen müssen - weil die Gülle GANZE Arbeit geleistet hatte ... :
Dann mit Kalkzementputz berappt - und mit Kalk gestrichen bzw. gespritzt.

DAS steht ja dann bei Dir wohl auch noch an ...


Gruß
Jörg


Meine Bilder kommen dann irgendwann mal ...
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(Heiner Geißler)
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Alt 21.01.2020, 23:45   #30
2augen1nase
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@Quickly: Sorry für die Verwechslung - bin gerade nicht ganz aufm Dampfer und hab da irgendwas im Kopf verwürfelt...

@Zappo:

Meine Aussagen stützen sich nicht einseitig auf Materialeigenschaften sondern auf ganz praktische Erfahrungen. Ich kämpfe nahezu täglich mit Zement- / Betonplomben aller Coleur in verschiedensten Bereichen und mache da immer und immer wieder die gleichen Erfahrungen - sonst würde ich das ja auch so nicht schreiben.

Ein Verbundestrich funktioniert - aus meiner Sicht aber nur dann, wenn frisch in frisch gearbeitet wird. Da sind mir auch über 100 Jahre alte Verbundestriche bekannt die trotz starker Beanspruchung immer noch wunderbar funktionieren. Allerdings trifft das auf nahezu keine Flickstelle in solchen Belägen zu. Da kommt es immer wieder zu Flankenabrissen, Abschalungen usw. Zwar gibt es dafür mittlerweile spezielle (vergütete) Mörtel, aber in der Menge die hier gebraucht wird, ist das aus meiner Sicht unwirtschaftlich.
Das ist übrigens auch alles kein neues Wissen - selbst in meinen Fachbüchern zu Betonwerkstein, Terrazzo usw. die schon an die hundert Jahre alt sind, gibt es gesonderte Hinweise (sogar inkl. Rezepturen) wie man mit bereits abgebundenen Belägen / Untergründen umzugehen hat - nebst den immer wiederkehrenden Hinweisen sowas möglichst und mit allen Mitteln zu vermeiden.


Übrigens: Wäre Beton so ein unproblematischer Baustoff wie oft propagiert, wäre die Restaurierung von Beton nicht so ein extrem hoher Aufwand - und auch da spreche ich aus Erfahrung.



@ Gemüselaste:

Bitte nicht verunsichert sein, wir sind jetzt ganz schön abgedriftet hier.

Trotzde denke ich, dass die kleinen Exkurse hier sicher dazu beitragen, den richtigen Weg für dich an der Stelle zu finden.

Viel Erfolg - und bitte berichte weiterhin von deinem Vorhaben!
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