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Alt 19.03.2013, 00:41   #1
Grafschaft Mark
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Exclamation Schatzregal NRW!!! Gesetzgebungsverfahren beginnt!

Ich gebe das mal wertungsfrei zur Diskussion frei!

Weiß schon jemand mehr?



http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW...hutz/index.jsp

und die Drucksache:

http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW...MMD16-2279.pdf
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Alt 19.03.2013, 06:53   #2
Lucius
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"Für die Kosten der Veränderung oder Beseitigung des Denkmals und die vorherige wissenschaftliche Untersuchung, die Bergung von Funden und die Dokumentation der Befunde soll "im Rahmen des Zumutbaren" künftig der Träger des Bauvorhabens ...aufkommen."

Das wird die Bauherren sicher freuen und die Meldequote steigen lassen.
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Optimismus ist,bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen...
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Alt 19.03.2013, 07:52   #3
fleischsalat
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Zitat:
Zitat von Lucius Beitrag anzeigen
"Für die Kosten der Veränderung oder Beseitigung des Denkmals und die vorherige wissenschaftliche Untersuchung, die Bergung von Funden und die Dokumentation der Befunde soll "im Rahmen des Zumutbaren" künftig der Träger des Bauvorhabens ...aufkommen."

Das wird die Bauherren sicher freuen und die Meldequote steigen lassen.
Die erwähnte Textstelle beschreibt aber nicht das Schatzregal, sondern das sog. "Verursacherprinzip". Ist in vielen BL schon gang und gäbe.
Der Entwurf beschreibt hier nichts anderes, als eine archäologische Ausgrabung.
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Willen braucht man. Und Zigaretten!
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Alt 19.03.2013, 08:13   #4
Grafschaft Mark
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Genau!
Es geht hier um das geplante Schatzregal, das Verursacherprinzip ist für uns Sondengänger absolut uninteressant!
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Alt 19.03.2013, 08:39   #5
Lucius
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Das ist aber dein Link,der genau dorthin führt.
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Optimismus ist,bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen...
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Alt 19.03.2013, 08:48   #6
allradteam
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Es geht um die Einführung eines Schatzregals:

es soll gelten:

㤠17 Schatzregal

(1) Bewegliche Denkmäler und be-
wegliche Bodendenkmäler sowie
Funde von besonderer wissenschaftli-
cher Bedeutung, die herrenlos sind
oder die solange verborgen waren,
dass das Eigentum nicht mehr zu er-
mitteln ist, werden mit der Entdeckung
Eigentum des Landes.
Sie sind un-
verzüglich an die Untere Denkmalbe-
hörde oder das Denkmalpflegeamt zu
melden und zu übergeben.

(2) Denjenigen, die ihrer Abliefe-
rungspflicht nachkommen, kann eine
angemessene Belohnung in Geld ge-
währt werden,
die sich am wissen-
schaftlichen Wert des Fundes orien-
tiert. Ist die Entdeckung bei unerlaub-
ten Nachforschungen gemacht wor-
den, sollte von der Gewährung einer
Belohnung abgesehen werden. Über
die Gewährung der Belohnung und ih-
re Höhe entscheidet im Einzelfall die
Oberste Denkmalbehörde im Einver-
nehmen mit dem örtlich zuständigen
Denkmalpflegeamt.“

jetzt gilt:
§ 17
Ablieferung

(1) Ein bei einer Grabung oder gelegentlich
in oder auf einem Grundstück oder in einem
Gewässer entdecktes bewegliches Boden-
denkmal ist auf Verlangen gegen Entschä-
digung (§ 34) abzuliefern
.

(2) Das Land, der Landschaftsverband, der
Kreis und die Gemeinde, in deren Gebiet
das Bodendenkmal gefunden wurde, haben
das Recht, die Ablieferung zu verlangen.

(3) Die Ablieferung kann nur verlangt wer-
den, wenn dies zur dauernden Erhaltung
des Bodendenkmals erforderlich ist oder
wenn das Bodendenkmal so bedeutend ist,
daß seine Unterbringung an einer öffentli-
chen Stelle im öffentlichen Interesse liegt.
(4) Die Ablieferung kann nicht mehr verlangt
werden, wenn

a) seit dem Zugang der Anzeige (§ 15
Abs. 1) sechs Monate vergangen sind
oder

b) der Eigentümer einem Erwerbsbe-
rechtigten die Ablieferung des Boden-
denkmals angeboten und dieser das
Angebot nicht binnen sechs Monaten
angenommen hat.

(5) Über den Antrag auf Ablieferung ent-
scheidet der Regierungspräsident.
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Alt 20.03.2013, 13:14   #7
BastiSDL
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Ich hätte gedacht, die Diskussion wird hier lebhafter und mit mehr Beteiligung geführt...
Ein kleines Schatzregal also. Obwohl die Unterscheidung zwischen großem und kleinem Schatzregal eh nur Auslegungssache ist.
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Alt 20.03.2013, 14:25   #8
Grafschaft Mark
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Das liegt daran, das so gut wie keiner bis zum Ende liest!

Siehe oben, beide lesen nur was vom Verursacherprinzip und archäologischen Ausgrabungen und klicken weg, niemand liest sich mal alles durch und schaut sich die Drucksache mal genauer an so wie allradteam es getan hat!

So geht die Taktik des Landtages natürlich wunderbar auf wenn jeder so oberflächlich die Sache überfliegt und so kommen auch keine Gegenreaktionen zustande... weil jeder nur bis zum Verursacherprinzip kommt!

Das Schatzregal kommt erst im 2. Abschnitt und in der Drucksache!
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Alt 20.03.2013, 15:00   #9
chabbs
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Zitat:
Ein bundesweites Schatzregal könne die Zahl der Raubgrabungen und Fundunterschlagungen deutlich verringern.
Wer immer das geschrieben hat, muss doch irgendwelche verschreibungspflichtigen Medikamente genommen haben?

Ich hätte ein kleines Schatzregal begrüßt. Davon steht im Entwurf aber nichts! Zudem ist die Entschädigungsklausel "Kann"-Recht. Nix muss.

Die unverzügliche Meldung ist und bleibt eine Frechheit.

Naja....man wird es scheinbar abwarten müssen.
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Alt 20.03.2013, 16:59   #10
Sorgnix
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ähh, ... mal ganz "kurz" ...

Zitat:
Zitat von Grafschaft Mark Beitrag anzeigen
So geht die Taktik des Landtages natürlich wunderbar auf wenn jeder so oberflächlich die Sache überfliegt und so kommen auch keine Gegenreaktionen zustande...



Auch DAS ist einer der Gründe, weshalb solche Diskussionen - WENN sie denn losbrechen - immer so schön ausarten und im Normalfall NICHT unvoreingenommen und wertfrei geführt werden ...

DA hakt es nämlich an der Grundeinstellung bzw. dem Verständnis dessen, der solche Vorwürfe erhebt ...



=> BISLANG besteht ein Landtag noch aus mehreren Mitgliedern, die ja im allgmeinen durch verschiedene Parteien vertreten werden. (der von NRW z.B. besteht aus 5!)
... und meines Wissens war es noch NIE so, daß sich diese schon im Vorfeld über alles und jedes so hundertprozentig einig waren, daß sie eine "Verschwörung" gegen den leseunwilligen Bürger am Start haben, und ihn mit so komischen und langen Texten einschläfern wollen ...
Bislang ist es doch (fast) grundsätzlich so, daß man die Arbeit und Vorschläge der jew. "Gegenseite" nicht auch noch durch eigene aktive Mitarbeit dem eigenen Wähler gegenüber aufwerten wollte ...





Zum Thema an sich:


1.
Es BEGINNT ein Gesetzgebungsverfahren.
Das heißt, das was da im Text steht IST - und WIRD mit hoher Wahrscheinlichkeit auch NICHT wortwörtlich das Gesetz werden. Es wird Änderungen, Zugeständnisse, Ergänzungen oder auch Streichungen geben. (wobei der Grundtenor wohl erhalten bleibt)
Und manchmal hat allein EIN geändertes Wort recht große Auswirkungen.


2.
Änderungen im eigenen genehmen Sinne kann man natürlich erwirken, indem man versucht EINFLUSS zu nehmen.
... die einen versuchen das mit idiotischen Videos ( ), "Blauen Briefen", Vereinsgründungen und sonstigen Sachen - und sind natürlich - wie alle anderen auch - total überzeugt von sich ...
... die anderen wenden sich DIREKT an "Ihren" Abgeordneten.

Es ist - wie immer - auch eine Frage des AUFTRETENS, ob man dabei dann wenigstens zur Kenntnis genommen wird.
Die Argumente für und wider werden mit Sicherheit in mehrfacher Ausfertigung von MEHREREN Seiten vorgebracht.
Eine "Lobby" mag vielleicht helfen. Zumindest hört man die meist lauter in der Öffentlichkeit "klappern". Ob das aber immer mehr hilft als manch interner Kontakt ... - in den Medien vielleicht.


3.
Grundsätzlich sollte man bei solchen Diskussionen NICHT aus den Augen verlieren, daß da nicht einfach irgendwelche "Schreibtischtäter" am agieren sind, die den "mündigen Bürger" - wo sich ja alle für halten - einfach nur drangsalieren wollen, denen sonst nichst besseres einfällt ...
Die Auslöser für solche Gesetzesideen dürften doch bekannt sein, oder?
... natürlich fällt der Mehrheit wieder nur ein: Der Staat will alles für sich - und mir nix abgeben ...
(alleiniger Auslöser sind eben nicht nur immer Raubgräber oder Sondengänger - sie sind allerdings ein gehöriger Teil davon ...)


4.
... wobei es nun wirklich die Frage ist, wie man einen Schatzfund nun "entschädigen" soll. Da zerbrechen sich ja nun schon seit Generationen die Fachleute den Kopf.
Selbstverständlich wird es bei der MEHRHEIT der Leser hier auf die spontane Frage "Wem steht der Finderlohn bzw. 1:1 Fundwert zu??" - wie aus der Pisotle geschossen die Antwort kommen "Natürlich MIR" ...


5.
... und da kommt schon genau das Problem zum Vorschein, was auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist: Die Rechte des Grundstückeigentümers, auf dessen Boden etwas gefunden wurde.
Die Mehrheit derer, die sich gegen das Schatzregal wehrt, mißachtet doch mehr oder weniger grundsätzlich dessen Rechte.
(was jetzt nur etwas zur Einstellung der Finder sagt - das hat nicht direkt mit dem Gesetzestext zu tun ...)


6.
Ich wage zu behaupten, daß von 100 Lesern bzw. Schreibern hier im Forum - wie auch in themenverwandten Foren - keine 5 (!!) jemals das Buch von Ralf Fischer zu Cramburg "Das Schatzregal ..." gesehen, in Hand gehabt oder am Ende gar im eigenen Bücherregal stehen haben!
... in Diskussionen wird aber immer so getan, als ob man den Inhalt auswendig kenne ...




So.
Kommen wir zu einigen Details in der Wortwahl des Gesetzestextes:


7.
... die alte Regelung ist natürlich schön! Warum läßt man das nicht einfach so? Könnte man doch eigentlich machen. Da hat niemand etwas gegen.
Problem ist das föderale System, wo 16 Bundesländer meist eigene Wege gehen. Leider hat ein Großteil mittlerweile Schatzregale eingeführt - "große" und "kleine" ...
Wir hätten das Problem gar nicht, wenn es BUNDESrecht wäre. Dann gäbe es nur EIN Gesetz für alle Bundesländer. Der Text würde dann wohl dem Durchschnitt der Ländergesetzgebung entsprechen - also Regal ...
Kann ja jetzt gern einer auf Gleichheitsgrundsatz gem GG klagen ...
DAS würde aber nun nicht unbedingt ergeben, daß die 13 Regal-Länder z.B. Bayern gleichgestellt würden - es könnte auch umgekehrt laufen ...
(ist aber auch egal, weil nicht Thema und Theorie!)


8.
... was wohl KEINER aus einer Gesetzesänderung herausdiskutieren kann, ist der Umstand, daß momentan auch ein "ungesetzlicher" Finder (nennt man z.B. auch Raubgräber) trotzdem einen Anspruch auf Finderlohn hat!
Also: Grundeigentümer beklaut, Fund nicht gemeldet, vielleicht verhehlt, dann aufgeflogen und vor Gericht verknackt. Und TROTZDEM Anspruch auf "Entschädigung"??? Das wird keiner schlüssig begründen können ...

=> "unerlaubte Nachforschung".
Das Thema "Genehmigung" ist hier genug behandelt worden.


9.
... "unverzüglich" melden und übergeben.
Das heißt für die meisten sicher "sofort". 110 wählen und Bescheid sagen.
SO ist es im juristischen Sinne aber nicht!
=> "unverzüglich wird juristisch als ohne schuldhaftes Zögern verstanden, was eine Reaktionszeit von mehreren Tagen bedeuten kann!

... sprich, als Schatzfinder würde ich grundsätzlich erstmal einen Rechtsanwalt konsultieren! Einen FACHanwalt wohlgemerkt.

( Wobei es sicher Unterschiede gibt. Zwischen einem normalen "Sondelfund" auf dem Acker und nem großflächigen Fund in der Baugrube, wo die Bagger drängeln - es geht eben nicht immer nur um den Münztopf ...)


10.
... dieses "das Land kann eine Entschädigung ... ", das ist natürlich ein Klopfer! DAS wäre für mich DER Grund, auf Änderung des Textes hinzuwirken. Entweder ich habe ein Recht auf Finderlohn - oder ich habe es nicht. Mal eben so zwischen Tür und Angel, weil die Landeskasse leer ist, das kann es nicht sein.


11.
... gleiches gilt natürlich auch für die Festlegung der "angemessenen Entschädigung". Wenn ich zum örtlichen Benz-Händler gehe und dem sage, daß 10.793,-- € für den neuen SLK angemessen genug sind, so mag ICH das für angemessen halten - ER muß das aber noch lange nicht ...
Da sollten schon mehr Meinungen eingeholt werden, als die des landeseigenen Amtes, das nebenbei ja noch eigene Interessen vertritt ...




zum Schluß:


12.
WIR Sucher haben es selbst in der Hand, auch auf solche Gesetzesvorlagen Einfluß zu nehmen.
Die meisten tun das auch.
... allerdings im negativen Sinne. Sie sind zum Teil die Auslöser für diese Gesetzesideen.
Zum Teil!!
Es gibt natürlich auch die, die in der Öffentlichkeit als "Vorbilder" dastehen. Eben durch ihr vorbildliches Verhalten.
Aber ganz ehrlich: Wer mal die Runde durch diverse Foren macht und sich die Funde bzw. die Kommentare einiger Sucher zu div. Rechtsfragen durchliest, der darf auch mal in sich gehen und nachdenklich werden.
Das trifft für das eine Forum mehr zu, das andere weniger ...
Aber die "Munition" für einige Gesetzes-Bastler, die finden die häufig "frei Haus" im Internet ...

UND: Die wirklichen Verursacher, die so richtig heftig und wirklich kriminell am buddeln sind, die findet man weniger in einem öffentlichen Internetforum! DIE haben natürlích auch ihren Anteil.
Aber eben auch Foren wie u.a. WIR, wo der eine oder andere "Blödsinn" zu lesen ist ...

Ansonsten seien die Auslassungen unter Punkt 2 noch einmal erwähnt.



13.
... wenn jemand Gesetze entwickelt bzw. erläßt, brauch er meist einen "Auslöser" dafür. Leute aus der "Praxis" machen ihn auf evtl. vorhandene Mißstände oder eben nicht vorhandene Regeln aufmerksam.
Wenn fragt der Landtagsabgeordnete??
... wohl auch den Landesarchäologen. Unter anderem.

Ich lehne mich ganz weit aus dem Fenster und sage: Einen gewissen Einfluß - vielleicht sogar den besseren und nachhaltigeren - bekommt man eher über den Kontakt zu diesen Leuten, als über in Pkt. 2 genannte Briefe, Vereine und Videos ...
Für Niedersachsen läuft das bislang ganz gut. Im Forum haben wir ja recht ausführlich über die neuerlichen Lehrgänge diskutiert.
Die teilnehmenden Sondengänger haben mit Sicherheit (noch) MEHR Verständnis für die "offizielle" Archäologie entwickelt - wie auch die Archäologen mehr und mehr Verständnis für die Sondengänger entwickeln.

=> zumindest für die genehmigten Sucher - weniger die, die Eigentumsrechte und DSchGesetze weniger interessieren.

Soll heißen:
... ab und an ist es vieleicht besser, im Kleinen zu wirken, mehr persönliche Gespräche zu führen und seine Argumente direkt "an den Mann" zu bringen, als den Großspurigen Auftritt hinzulegen, mit dem man die ganze Welt mit einem Rundumschlag in seinem Sinne zu ändern versucht ...
Es kannt aber auch nicht schaden, wenn ALLE auf die ihnen genehme Art ein wenig "klappern" ... - es muß nur konstruktiv sein. Mit dem Niveau, das man selber für sich beansprucht


14.
... was hier jetzt größtenteils eine Kommentierung zu den die Sucher betreffenden Bereiche des Schatzregals war!
z.B. die Teilbereiche "Großdenkmal in Baugrube - und Bauherrenpflichten" sowie Schatzfunde im EIGENEN Keller wären gesondert zu erörtern.
.



Zur Beruhigung:

15.
JEDES Gesetz wird auch irgendwann einmal auf den Prüfstand kommen. Ob sich das, wan man sich erhofft hat, auch in der Praxis wirklich so eingetreten ist. (da gibt es momentan im sozialen Bereich ja auch Beispiele)
Der erwähnte "Fundtourismus" würde ja wegfallen, wenn alle Bundesländer ein Schatzregal hätten. Die Fundmeldungsstatistiken werden in ein paar Jahren die Entwicklung aufzeigen.
=> Hat das Gesetzt sein erhofftes Ziel erfüllt - oder nicht?.

Es ist eben eine Frage der Zeit.



So.
Ist es jetzt noch nötig, hier eine hochemotionale Diskussion zu führen??


Gruß
Jörg
__________________
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

(Heiner Geißler)
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