Beton "Mondlandschaft" begradigen

[Gemueselaste]

Moin und Hallo,

ich war das Wochenende bei meiner Holden in Düsseldorf unterwegs, deswegen die Stille.

Naja, Maschineneinsatz macht die Sache schon etwas erträglicher, ich bin 40 Lenze und habe ne Bandscheiben OP hinter mir. Da bin ich um jedes Mal wo ich mich nicht bücken muss froh. Letztenendes bleibt noch genug Handarbeit übrig. Die letzten Rest der Betonplatte habe ich ja noch weggestemmt, wie im letzten Post beschrieben. Mein Kumpel kommt nochmal mit nem Sieblöffel vorbei um etwas mehr zu sortieren. Dann wie gesagt alles begradigen und verdichten und auf das Wunschniveau bringen.

Denke die Platte wird ca. 15 cm dick werden - das reicht von der Stärke.
Wenn man das rechnet: 3m * 6m * 0,15m ergibt das 2,7 qbm. Ist eigentlich zu viel um auf Sackware zu setzen die pro Sack 16L ergibt (168,75 Sack).

Also wirds wohl n Mischer werden mit der langen Rinne. Ich telefoniere mal die Betonwerke ab, was die an Fahrgestellen haben, bzw. für das Material und die Lieferung verlangen.

[2augen1nase]

Kleiner Tipp:

Rechne mal noch was zusätzlich ein wegen der Verdichtung des Materials.... Hab mich da neulich auch verrechnet - weil nicht bedacht - doch zum Glück hat der Kollege das mit bedacht.

Weiß allerdings nicht ob das nötig ist, wenn man sich den Beton flüssig liefern lässt. Wir haben uns eine erdfeuchte Mischung geben lassen und da war der Zusatz nötig. Am besten mal beim Betonwerk fragen.

[Gemueselaste]

Aahh, guter Tipp. Dankeschön

[Sorgnix]

Vergiß´ den Tip ganz schnell wieder!
Du brauchst ja "Flüssigbeton", keine "Trockenmasse"


=> Faktoren für Auflockerung oder Verdichtung kannst Du gern im Erdbau berücksichtigen.
1 m3 Kiesaushub aus dem "gewachsenen" Boden hat "locker" auf den LKW gebaggert gern mal ein Volumen von 1,2 m3.
... wieder eingebaut brauchst Du (theoretisch) dann eben auch ca. 1,2 m3, um einen tragfähig
verdichteten Boden von 1 m3 zu kriegen.
(Theoretisch - wir gehen mal besser nicht ins Detail ... )


Bei Beton ist das aber nicht so.
Du bestellst für 10 m3 Beton für die Bodenplatte nicht 12 m3 Beton!
Das wird ein wenig teuer mit der Resteentsorgung ...
(was jetzt gilt für Transportbeton - wenn Du selber auf der Baustelle "von Hand" mischen willst,
hat die Summe der Zuschlagsstoffe für 1m3 fertiges Betonvolumen weit über 1 m3 Volumen
Aber das ist ja ne ganz andere Baustelle)


Du errechnest das Volumen der Bodenplatte - wg. mir mit => "Hilfsmittel"

Die Mischung wird im Werk eh nach Gewicht erstellt - und das bezieht sich immer auch auf die endfertige (erstarrte) Masse.

Die "Luft", das was Du beim Verdichten mit dem Rüttler da wieder rauskriegen mußt, kommt Hauptsächlich
beim Einbau da rein. Der Weg aus der Mischertrommel, über die Rutsche in die Karre, beim ausschütten etc.
Sprich, Du kannst theoretisch aus bestellten 10 m3 unverdichtet eine Platte mit Volumen 10,5 m3 bauen (geschätzt, ohne wirkliche Basis)
Luft im Beton ist aber immer Sch... - deshalb ja der Rüttler.


... und wenn auf der Baustelle zum Ende der Einbringung des bestellten Betons noch ein wenig "leere" Bodenplatte
übrig ist, dann liegt das meist an den Rechenkünsten des Poliers ...
Bei Bodenplatten halt daran, das der Untergrund nie 100% eben erstellt werden kann, es zig
Versprünge gibt, ein (sehr) kleiner Rest im Mischer hängen bleibt, in der Betonpumpe fast 1/2 m3 etc.
Da fehlt dann halt schon mal was, und es gibt Schweißausbrüche ...

Je nach Größe eines Bauteils bestellt man eben ein wenig "Angstbeton" mehr.
Bei 5 m3 mit Sicherheit nicht mehr als 200 ltr.
... und wenn ich 300 m3 einbauen muß, dann ordere ich 300 m3 + "Rest" - und den errechnet man
vor Ort, wenn 285 m3 eingebaut sind und die Restfläche überschaubar.
Spätestens bei 290 ruft Dich sowieso der Leiter vom Mischwerk an ...

Alles halt immer nach "Erfahrung", Kniffligkeit des Bauteils etc.
Da hat der Heimwerker, der das 1 x im Leben macht, sicher einiges an Nerven zu investieren ...
Aber keine Angst - das klappt immer.
... meistens


... und wenn am Ende wirklich 200 ltr fehlen, dann ist das eben so.
Oder es sind 200 zu viel - dann nimmt der die wieder mit.
Beides kostet. "zu viel" ist allerdings günstiger als "zu wenig" bestellt.
selbst wenn es 1 m3 viel ist! Denn die Extrafahrt mit "Mindermengenzuschlag" haut schon rein ...


Gruß
Jörg

[2augen1nase]

Wie schon in meinem Beitrag geschrieben: Lieber nochmal im Betonwerk nachfragen

Warum das bei uns nun anders war, kann ich nicht sagen. Wir haben erdfeuchten Beton selbst geholt und rein rechnerisch brauchten wir 0,5m3 für ein Fundament und eine Rückenstütze, tatsächlich geholt hat der Kollege aber reichlich 0,6m3 und das war am Ende sogar schon relativ knapp.

Interessant wäre für mich mal, worin sich der flüssige Transportbeton zu dem erdfeuchten (außer natürlich der Konsistenz) unterscheidet.

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich immer erdfeucht bestellen und den Beton einstampfen, alleine schon aus dem Grund heraus, dass man den erdfeuchten Beton extrem gut abziehen kann und ich nicht wieder irgendwoher so ne Rüttelflasche besorgen muss. Zudem arbeitet es sich sauberer. Hintergrund dafür ist aber neben der (aus meiner Sicht) besseren Verarbeitbarkeit, dass mir ein alter Meister mal sagte, dass man mit erdfeuchtem Beton höhere Dichten und Festigkeiten erreichen würde. Die Nachbehandlung dürfte sich ja bei beiden Verfahren nicht wirklich unterscheiden. Nachnässen / Feucht halten / mit Folie abdecken wird ja in beiden Fällen so gemacht.

Bei beengten Verhältnissen, eventuell unerfahrenen Schubkarrenfahrern und ansonsten top sanierter Hütte würde ich wohl eher auf eine erdfeuchte Mischung gehen - auch wenn man da wirklich Gas geben muss bei der Verarbeitung.

[hopfenhof]

Ich würde ihn morgens flüssig einbringen und abpatschen dann am Abend mit einem flügelglätter schön glätten .oben rein noch ein wenig Zement pudern das gibt ein schöne kratzfeste Oberfläche .flügelglätter kann Mann mieten .so habe wir es immer gemacht und es hat sich bewährt .

[Sorgnix]

Zitat von 2augen1nase

... rein rechnerisch brauchten wir 0,5m3 für ein Fundament und eine Rückenstütze, tatsächlich geholt hat der Kollege aber reichlich 0,6m3

... ich schrieb oben schon was von "Auflockerungsfaktor". Schüttgutdichte ist das andere Wort.
Ein m3 Kies locker geschüttet wiegt z.B. 1,7 Tonnen - wenn ich aber ne Stunde mit der
Rüttelplatte rüberdonnere, wiegt der verdichtete m3 eben 2,1 Tonnen.

Genauso war es bei Eurem erdfeuchten (!) Beton. Denn der ist im Lieferzustand ja nichts anderes
als "lockerer Kies" ... Da hast Du schon mal 20 % Luft in der Masse. Und wenn
Du 0,6 m3 lockeren, erdfeuchten Beton dann zusammendonnerst, kommen am Ende
hallt 0,5 m3 homogene Masse raus.

Anders halt beim fließfähigen, plastischen Beton mit höherem Wasseranteil.
Der hat wg. mir ca. 3 % Luft in der Masse - die durch die Verdichtung mit dem Rüttler
dann eben (fast komplett) ausgetrieben wird. Auf´s Gesamtvolumen hat das aber eben
weniger Einfluß als beim erdfeuchten Beton.

Diese paar % fallen im Normalfall bei der Bestellung/Massenermittlung kaum ins Gewicht.
Zumindest weniger, als bei der Bestellung von "Trockenmasse" ...



Deine Auslassungen zur Bevorzugung von eben erdfeuchtem Beton für die Erstellung der Bodenplatte
würde ich getrost in die Tonne kloppen!
Das gibt auf keinen Fall eine höhere Druckfestigkeit, vor allem, weil das trockene Zeug eben
selbst mit einer Rüttelplatte nicht so homogen zu verdichten ist wie der plastische Beton.
Da bleibt IMMER genügend Luft drinnen.
Dazu noch: WIE die Oberfläche glätten?? Plattklopfen ja - aber das hat mit Ebenheit nix zu tun ...
Oben "feucht" machen und dann abreiben??
1. ist das ne irre Arbeit, macht elend lange Arme - 2. zerstört man sich mit "feucht" natürlich
den Wasserzementwert, was zu Lasten der späteren Oberflächenfestigkeit geht.
Der Boden wird später sanden, stauben, "kratzempfindlich" etc.

Sorry - aber von der Variante würde ich tunlichst die Finger lassen.
"Erdfeucht" nehme ich für das Verlegen von Randsteinen, Rasenborden etc - Zur Not als Füllbeton. Aber nicht für endfertig zu bearbeitenden Oberflächen.

Wir wollten hier immer noch einen Werkstattboden basteln.
... auf den am Ende auch mal Öl tropft
Was das mit ner "weichen" bzw. porösen Betonoberfläche macht, kann man sich ausmalen.

Hopfi hat die Lösung grad in Kurzform nochmal beschrieben.





Gruß
Jörg

[2augen1nase]

Naja, den Wasser-Zement Wert stört man ja schon, in dem mal die flüssigere Mischung wählt - zumindest in der Theorie und wenn man das als Laie selbst mischt. Ich weiß schon, in der Praxis gibts da Chemiekeulen die dafür sorgen, dass es trotzdem funktioniert.

Deine Aussagen stehen jedenfalls im Widerspruch zu dem, was zumindest meine alte Fachliteratur über Beton- und Terrazzoböden aussagt. Dort ist immer die Rede von möglichst erdfeuchten Mischungen, die fest eingestampft und abgepatscht werden. Bei reinen Betonböden wird dann (wie von Hopfi beschrieben) abgerieben und noch Zement aufgepudert und abgewalzt - so ähnlich habe ich das bei meiner Rampe ja auch gemacht. Einen Fehler habe ich bei der Rampe gemacht, der sollte aber nicht sooo schlimm ins Gewicht fallen (jedenfalls hoffe ich das). Laut Fachbuch hätte ich den letzten Zentimeter mit einer feineren Mischung ausführen sollen - und das wäre fürs Verreiben halt wirklich besser gewesen.

Meine alte Werkstatt war früher ja eine Fabrik für Betonwerkstein und Terrazzo - und dort wurden auch ausschließlich erdfeuchte Mischungen verarbeitet. Die Platten und Betonwerksteinstufen usw. sind mit Hand und auch mit Maschine verdichtet worden - und sind augenscheinlich auch extrem dicht. Wir haben mal alte Teile aus der Produktion auf der Brückensäge eingekürzt, da konnte man ja den Grad der Verdichtung sehr gut sehen.

Gut, bei Betonwerkstein hat das mit den Erdfeuchten Mischungen noch eine ganz andere Bewandnis, denn flüssig wären betonwerksteine mit Vorsatz gar nicht herstellbar.

Übrigens, weils zum anderen Thema im Bauforum passt:

Ich habe beim Auflösen der Firma (neben weiteren Hämmern) einen uralten "Wacker" Hammer zum Verdichten mit eingesatz. Holzgriff, Gussgehäuse usw. Bei Gelegenheit mache ich von dem Stampfer mal ein Foto. Laut meinem Vermieter wurden damit früher die Stufen gestampft.

Übrigens. Wenn man sich die Herstellung von Zementfliesen anschaut, so wird der Hinterbeton ja auch dort sehr trocken eingebracht und dann eben hydraulisch verdichtet - und über die Härte und Qualität von Zementfliesen braucht man ja nicht streiten.


Ich vermute mal, dass beide Varianten gut sein werden - sonst würds ja auch nicht gemacht werden. Beide Varianten haben schließlich Vor- und Nachteile - und ganz ehrlich: bis 5 Uhr morgens warten zu müssen und ständig zu kontrollieren wann der richtige Zeitpunkt fürs Glätten ist würd mich persönlich mehr nerven, als den Beton schnell verlegen zu müssen und beim verlegen gleich sauber zu verreiben - und danach FEIERABEND zu haben

Ich werds jedenfalls mal auf kleiner Fläche testen, ich muss ja schließlich irgendwann mal den Tresorraum wieder aufbauen

[Sorgnix]

Zitat von 2augen1nase

Ich werds jedenfalls mal auf kleiner Fläche testen, ...

Nur zu!

Wir wollen für diesen Thread aber nicht vergessen, daß es mal um ne Bodenplatte in der Werkstatt ging ...

Und die Diskussion wurde mehr und mehr auf "die gute alte Handarbeit" gelenkt ...
Ich bitte dabei nicht zu vergessen, daß für "Handarbeit" auch immer ein HandWERKER erforderlich ist ...
... wo wir hier unter anderem aber auch über "Eigenleistung" und "Heimwerk" reden ...

Und es ist ein Unterschied, ob ich kleinteilige Werksteine bastele oder monolitische Bodenplatten
Und die Schichtenmethode, Unterbeton grob, Oberbeton fein, daß auch noch im Verbund
hinkriegen, da sind wir ganz schnell wieder bei Facharbeit und Handwerk ... - das kriegen
normale Maurer schon nicht mehr hin ...
Folglich streichen wir da für Heimwerker mal ganz schnell die handwerklichen "Enftaltungsmöglichkeiten"
in Sachen Werkstein - und vor allem Terrazzo ...

... und zum Thema Abbindezeit Beton: Das war ein absoluter Sonderfall, bei meiner Platte ...
Das hab ich zwei Mal in meiner Karriere gehabt - das passiert eben, wenn die Außentemperaturen
Richtung Gefrierpunkt gehen. Einmal war´s ne große Platte im Freien, einmal eben diese
"in" der Garage, die aber trotzdem größtenteils offen stand, von innen eh total ausgekühlt war.
Eigentlich eben Temperaturen, wo man nicht unbedingt betoniert. Und wenn, nicht unbedingt
derart detaillierte Nachbehandlungen auf die Tagesordnung setzt.
Unter dem Strich mußte halt ein wenig "Wartezeit" investiert werden. Besser als
"lange Arme" oder ne verbrannte oder verhunzte Oberfläche beim Abreiben ...


Gruß
Jörg

[Gemueselaste]

Moin mal wieder von mir.

Im Moment bin ich noch mit Recherche beschäftigt. Mich plagt grade eher das Scheunendach welches seit dem Sturm etwas offen ist. Das wird aber bis zum Wochenende geregelt sein.

Danke 2 Augen und Sorgnix für die fachliche Unterstützung. Da liest man, daß Handwerk goldenen Boden hat, und die Ausbildung doch auch seine Zeit braucht.
Ich tendiere eher zu sehr flüssigem Material da sich das besser einbringen und glätten lässt. Ich habe da schon mit Sachware gearbeitet und ich komme da schon gut mit klar.

Das Transportproblem konnte ich auch noch nicht lösen, die Betonwerke hier haben nur Vierachser im Fundus. Ich denke nicht, dass die bei mir reinkommen.
Sicher kann man das Zeug durch den Hof pumpen, wären ca. 30 Meter bis zur Baustelle.

Ich habe noch die Überlegung nen offenen IBC Container auf den Hänger zu stellen, den mit Material zu füllen und dann in den Hof zu fahren. Nach der Gewichtstabelle würde n halber Qubikmeter pro Tour kommen. Das Meterial würde ich dann über den Auslauf in Schubkarren laufen lassen und darüber dann in die Grube. Das Betonwerk liegt n Dorf weiter, also ca. 5 Minuten Fahrt mit dem Hänger.

Werde morgen nochmal Betonbruch wegfahren, sofern ich dazu komme.