Häftlingszahlen an der Fertigung des A4 beteiligten KZ-Häftlinge ab 8.1943 bis 4.1945

[Henry]

Gesamt Tode des KZ-Mittelbau Dora vom 9.43 bis 3.45, 9499 Häftlinge, davon sind 5029 Tote den Außenlager in diesem Zeitraum zu zurechnen und 4470 Häftlingen dem Hauptlager Dora.


An der A4 Fertigung beteiligt waren im Hauptlager Mittelbau- Dora, von bis zu ca. 18300 Häftlingen etwa 10 % der Belegung : ca. 1500 bis 1800 Häftlinge. In den 45 Nebenlager des KZ Dora mit bis zu ca. 20200 Häftlingen waren in 5 Lager ca. 520 Häftlinge in der A4 Fertigung beschäftigt. Alle anderen Häftlinge des KZ Mittelbau- Dora waren in Bauprojekte der Rüstungsverlagerung oder der Fertigung anderer Rüstungsgüter beschäftigt.

Somit waren ca. 2020 bis ca. 2320 Häftlingen des KZ Dora in der A4 Fertigung Beschäftigt

Gesamt Tode des KZ-Mittelbau Dora vom 9.43 bis 3.45, 9499 Häftlinge. Davon sind 5029 Tote den Außenlager in diesem Zeitraum zu zurechnen und 4470 Häftlingen dem Hauptlager Dora. Rechnerisch waren davon ca. 10 % der Toden ( 447 Häftlinge ) der A4 Fertigung zu zurechnen . Die Anzahl der Toten der beteiligten Außenlager mit ca. 520 Häftlingen lassen sich schwer errechnen. Folglich dürften mindestens 8500 der getöteten Häftlingen den Bauprojekten zu zuschreiben und etwa bis zu 1000 der A4 Fertigung.

Man könnte nun darüber Diskutieren ob man generell alle Tode des KZ Mittelbau- Dora egal ob Sie an Bauarbeiten des Höllenausbau für die Flugzeugteilefertigung Rottleberode/ Uftrungen A5 Heinrich beteiligt oder tatsächlich in der A4 Fertigung waren, schlicht der A4 Fertigung zurechnet oder man Historisch korrekt differenziert und nur die Häftlinge zusammen rechnet die tatsächlich an der a4 Fertigung beteiligt waren . Dann würde aber die „Feststellung“ das bei der V2 Fertigung mehr Menschen getötet wurden als bei deren Einsatz zu einer „Haltlosen realitätsabweichenden Behauptung“ einiger Historiker schrumpfen unabhängig der Tatsache das tatsächlich in den Rüstungsbetrieben und deren Baustellen so viele Menschen bestialisch ermordet wurden !

Nachdenklicher weise, Henry

Ps: Alle Zahlen wurden von mir gerundet und erheben nicht den Anspruch auf Richtigkeit !
Quelle : Jens- Christian Wagner ; Produktion des Todes , Das KZ Mittelbau- Dora.

[volwo]

Kannste mal die Seiten angeben?

[Henry]

Anlage 2. Übersicht über die Lager des KZ-Komplexes Mittelbau- Dora S. 631- 635.
Anlage 5. Lagerstärken und Todeszahlen KZ Mittelbau-Dora, September 1943 bis März 1945 S. 647.

Warscheinlich nur noch in Archiv der Gedenkstätte zu erhalten :

Ideen Realisierungswettbewerb : Kolloquiumsprotokoll zum Kolloquium am 23.10.2000 Unter anderem anwesend im Podium : Dr. Volkhard Knigge, Direktor der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau Dora, Dr. Jens Christian Wagner...

Zitat :
„Die Insassen des KZ Mittelbau-Dora starben nicht in den meist nur in den Phantasie ihrer Planer vorhandenen Rüstungswerken, sondern auf den real existierenden Baustellen. Hier wurden Tausende gezwungen, sich zu Tode zu arbeiten. In der V-Waffen- Montage des Mittelwerkes waren dagegen nur etwa 10 % aller Mittelbau Häftlinge eingesetzt. „


Gruß Henry

[volwo]

Danke, habs nachgelesen

Warscheinlich nur noch in Archiv der Gedenkstätte zu erhalten Gruß Henry

ich hab sogar eins mit Widmung

[Oelfuss]

Ist die Zahl der alliierten Bombenopfer unter den Häftlingen dort auch enthalten? Ich habe gerade keine Lust nachzuschauen - aber es waren nicht wenige.

[Sorgnix]

Nun, ich denke mal, die sind da nicht enthalten.

=>

Gesamt Tode des KZ-Mittelbau Dora vom 9.43 bis 3.45

Da Henry sich auf die Zahlen bis 03 (wohl März ) bezieht.

Die ca. 1.800 Toten aus der Boelke-Kaserne "entstanden" ja erst durch die Luftangriffe vom 04. (?) April auf Nordhausen. Wenn man das denn so genau sagen kann, denn es war ja mehr oder weniger ein Sterbelager, wo die hinkamen, die schon so zerschunden waren, das sie kaum noch zu retten waren. Sie sind so oder so Opfer des Systems geworden.
(auch wenn manche Zeitgenossen immer besonderen Wert auf die Feststellung legen, daß diese Menschen ja einzig und allein von den Aliierten umgebracht wurden.
Stimmt in dem Falle ja auch. Ein Grund mehr, Kriege komplett zu verdammen. Es gibt IMMER nur Opfer. Und Täter. Auf ALLEN Seiten. ... und nur wenige "Gute" - auf allen Seiten.)

Ebenso sind die Zahlen der Opfer der Evakuierungsmärsche und den teilw. dort vorgenommenen Massenmorden nicht enthalten. Weil im April ...
(z.B. Gardelegen mit über 1.000 Opfern)


Henry, danke für diese Zusammenstellung!
Das interessierte auch mich schon immer. Die teilw. doch einseitige Darstellung - gerade noch in der Nachwendezeit (in der Vorwendezeit war ich nicht dort ...) - stieß doch manchmal leicht bitter auf. Weil es halt in der Art nicht haltbar ist/war, es einzig mit der V2 in Verbindung zu bringen. ... und daraufhin einige Experten dies gezielt für ihre propagandistischen Falschdarstellungen ausnutzten.
Ich sagte es schon an anderer Stelle: Das alles war für sich allein schon schlimm und unmenschlich genug. Da muß man nicht noch mit teilw. leichtfertigen (unwissenschaftlichen?) Aussagen einigen der Rechtsfraktion noch ungewollt "Munition" für Propaganda liefern ...

Wenn ich mich recht erinnere, sind von den insgesamt 60.000 Menschen, die durch den Komplex Mittelbau Dora gegangen sind ca. 20.000 ums Leben gebracht worden.
... das sind dann die Gesamtzahlen bis Kriegsende und darüber hinaus.

Gruß
Jörg
... der nicht nur o.g. Buch im Regal hat
(ein "Hobby", was irgendwann recht teuer wird ...)

[Oelfuss]

Stand in der Überschrift schon immer 4.45? Oder hast Du das jetzt geändert?

[Sorgnix]

upps.

... das in der Überschrift 4.1945 steht, seh ich erst jetzt ...

Geändert hab ich da nix - und auch kein anderer. Das ist original so ...

Ich hab nur immer im Text vom 3. Monat gelesen ...

Zur Untermauerung meiner Beweisführung:

z.B.:

Anlage 5. Lagerstärken und Todeszahlen KZ Mittelbau-Dora, September 1943 bis März 1945 S. 647.

... und ich denke mal, daß der Henry DAS richtig zitiert hat.
Oder man müßte mal ins Buch schauen - wobei meines ja weit weg ...

In meinen Augen MUSS es aber wohl um den März gehen, da die Berichte über die Lagerstärken immer zum Monatsende verkomplettiert wurden, und der März der letzte komplette Monat des Bestehens war. So ich nicht irre, waren die Amerikaner am 09. April da, das Lager schon ein paar Tage früher evakuiert. So gesehen kann man - so es um die Lagerbelegung für sich geht - von den Statisktiken des April nicht mehr viel erwarten, da es eh drunter und drüber ging.

Henry klärt das sicher noch endgültig

Gruß

[Henry]

Bitte nehmt das mit den Zahlen nicht zu genau da es mir um prinzipielle Fragen geht .
Ich habe gerundete Zahlen verwendet, das betrifft auch den angegebenen Zeitraum.
Auf Seite 631 Anlage 2 wird der Bestand zwischen erstmalige und letztmalige Nennung angegeben, demzufolge gilt für Dora – Mittelbau I der Zeitraum 28.8.1943 bis 11.4.1945 mit einer Belegungszahl von 15000. Die Außenlager des KZ Dora werden in der Tabelle Seite 647 erst ab März 1944 und wird bis März 1945 geführt !

Henry

[Bingo]

Hi Henry,

wollte erst mal sehen, wie die sonstigen Reaktionen auf das Thema so ausfallen, bevor ich meinen Senf dazu gebe. Was die Gesamt-Todeszahl von etwa 10.000 KZ-Häftlingen angeht, so stimmt die genannte Zahl. Ich habe sie selbst anhand von Originalquellen geprüft.

Nicht von der Hand zu weisen ist, dass die Mortalitätsrate der bei der Produktion der A4 eingesetzten Häftlinge weitaus geringer war, als auf den angrenzenden Baustellen. Entkräftete Häftlinge aus der Produktion wurden, nachdem sie "abgearbeitet" waren, in andere Lager abgeschoben, wo sie zumeist im Stollenausbau zu Tode geschunden wurden.

Hierzu gibt es von Jens Wagner eine weitere Ausarbeitung, die die Frage sehr gut beleuchtet, und zwar: Ders.: Das Außenlagersystem des KL Mittelbau-Dora, in: Herbert/Orth/Dieckmann (Hrsg..), Die nationalsozialistischen Konzentrationslager. Entwicklung und Struktur, 2 Bde., Göttingen 1998, S. 707-729.

Angesichts der Todesrate stellt sich die Frage, ob die Häftlingsarbeit Mittel zum Zweck der Vernichtung war oder ob die Vernichtung zwar einkalkulierte, nicht aber vorsätzlich und willentlich herbeigeführte Folge des Zwangsarbeitseinsatzes war.

Viele Grüße
Bingo

[Deistergeist]

Angesichts der Todesrate stellt sich die Frage, ob die Häftlingsarbeit Mittel zum Zweck der Vernichtung war oder ob die Vernichtung zwar einkalkulierte, nicht aber vorsätzlich und willentlich herbeigeführte Folge des Zwangsarbeitseinsatzes war.

Viele Grüße
Bingo

Moin!

Meine Meinung: Die hohe Todesrate war eine willentlich herbeigeführte Folge des Zwangsarbeitereinsatzes.
Wenn man Zeitzeugenberichte zu dem Thema liest, kann man wirklich an der menschliche Rasse zweifeln.

MfG Thomas

[Bingo]

Moin!

Meine Meinung: Die hohe Todesrate war eine willentlich herbeigeführte Folge des Zwangsarbeitereinsatzes.
Wenn man Zeitzeugenberichte zu dem Thema liest, kann man wirklich an der menschliche Rasse zweifeln.

MfG Thomas

Egal, wie man die Dinge sieht. Am Ende stand immer der Tod der Häftlinge, ob nun vorsätzlich herbeigeführt oder nur billigend in Kauf genommen. Im Ergebnis bringt die Diskussion wenig.

Zwischenzeitlich hat sich zumindest in einem Großteil der Literatur die Meinung durchgesetzt, dass es weder von Seiten der SS noch der beteiligten Firmen ein generelles Vernichtungsprogramm gegeben habe, sondern ökonomische Zwänge im Vordergrund standen und die Gleichgültigkeit gegenüber der Arbeitskraft Mensch zum Tod geführt habe. So insbesondere Wagner, Neander und Fröbe.

Gruß
Bingo

[Henry]

Egal, wie man die Dinge sieht. Am Ende stand immer der Tod der Häftlinge, ob nun vorsätzlich herbeigeführt oder nur billigend in Kauf genommen. Im Ergebnis bringt die Diskussion wenig.

Gruß
Bingo

Na, ich weis nicht !?

Wenn man das von der Ethischen Seite betrachtet bedarf es zur planmäßigen „Tötung durch Arbeit“ zumindest eines Motivs. Gleichgültigkeit halte ich hier für ausgeschlossen, hier herrscht ein Zwang der wohl im Wert des Menschen liegt . Ich denke es sollte vernichteten werden das nach ideologischer Vorstellung nicht existieren durfte, weil darin der Mensch zu erkennen war ! Das wäre in einer gewissen Art sogar menschlich b.z.w. krankhaft und daher möglicherweise therapierbar !

Die bloße gleichgültige Inkaufnahme des Todes als beiläufige Erscheinung in der Ausbeutung der Arbeitskraft, durch oder auch trotz ökonomischen Zwangs läst den „Täter“ Mensch bei weitem übeler dastehen als wenn er aus einem Minderwertigkeitskomplex heraus den vermeintlichen Untermenschen durch Ausbeutung tötet !

In der zunehmenden Distanz von der Annahme planmäßiger Vernichtung durch Arbeit wird eine Steigerung in der Bewertung der unmenschlichen Handlungsweise der Täter
erreicht ! Jetzt könnte man hier wiederum diskutieren ob durch die Änderung der Sichtweise eine gesteigerte Entmenschlichung der Täter beabsichtigt ist, was gleichermaßen unsinnig wäre und zu einer Annäherung der Denkweisen führen würde. „Es können keine Menschen sein, die emotionslos den Tod von Menschen als eine beiläufige Erscheinung ansehen !“

Ich denke nicht das dies beabsichtigt ist, vielmehr dürfte hier die Verantwortung der Täter und insbesondere der, diese unterstützenden Basis, hervor gehoben werden.
Folglichterweise unterstellt man, das die Täter durchaus wussten das ihr handeln unmenschlich ist. Was dann heißt; die Täter und ihre Helfer wussten um ihr Handeln, sie waren geistig gesund und damit voll schuldfähig . Mann stelle sich vor, die Täter eine Horde von psychisch Kranken schuldunfähigen Psychopaten die davon überzeugt sind die Erde von dem Geschwür einer minderwertigen Menschen ähnlichen Laune der Natur zu befreien !

Ich frage mich nun ob es eine intellektuelle Differenz zwischen den Verantwortlichen der Bau- KZ, deren Betreiber und der des Mittelwerkes gab ? Also, bewusst die Arbeitskraft des Zwangsarbeiter in der A4 Fertigung nur soweit auszubeuten wie es die Körperliche und Geistige Situation des Häftlings in der Fertigung von „Hochtechnologie“, es zu lies ohne den Häftling wirklich in seiner Gesundheit ernsthaft zu schädigen ? Natürlich mit der bewussten Folge das die Verantwortlichen sich nicht wirklich die Hände schmutzig machten und dis dann den Bau- KZs überließen ? Nichts hören, nichts sehen, nichts wissen ??!

Nun, nach dem Krieg hatte es sich für die „Intelligenz“ ziemlich schnell gezeigt das es von Vorteil war in der Rüstungsfertigung, insbesondere in der A4 Fertigung die Todesrate kurz zu halten. Andernfalls wären einige der Herrn die danach in der USA Kariere machten, wohl am Galgen geendet !

Doch, ich denke das es einen unterschied macht auf welche weise die KZ Häftlinge zu Tode kamen. Es ist etwas völlig anderes wenn die SS „gesunde“ Menschen aus welchen Grund auch immer im Mittelwerk bei der A4 Fertigung ermordeten und die „Oberen“ scheinbar nichts daran ändern konnten, oder sich die Leute zu Tode schufteten und die „Intelligenz“ als nutzer der Arbeitskraft sich dabei auf die Geistige Stufe der SS herab ließen !

Das perfide an der Sache ist, das man folglich weder die einen noch die anderen ermordeten „wirklich der Fertigung“ des A4 zurechnen kann !
Was in der Tat nicht abzuweisen ist, da es für „die Wissenschaftler“ im Grunde nicht um das Produkt einer Innovation ging sondern um die „Innovation“ als eigentliches Produkt.
Somit das Morden der SS negativ auf die Arbeit der Techniker wirkte, was die Verbesserung der Rakete erheblich behindern konnte.

Himmler und seine SS hatten andere, vorzugsweise wirtschaftliche Interesse am A4, hier konnten sie wie bei vielen anderen Verlagerungsprojekten ihre „Sklaven“ gewinnbringend vermieten. Das SS- Personal dachte in einfachen Strukturen, endsprechend handelten diese. Die Disziplinaare Maßnamen dessen sich die SS bediente diente nicht der Produktionssteigerung oder Produktverbesserung, sie waren höchst kontraproduktiv.

In der Summe würde es mich nicht wundern wenn in diesem Dilemma aus der Unterschiedlichkeit der Sache die Ursache zu finden wäre die es so schwer macht die Toden aus Dora der Raketen- Entwicklung und Fertigung zuzuordnen ohne dabei von der Sachlichkeit abzuweichen !

Mal was zum nachdenken, Gruß Henry


PS: Frank , danke für den Buch-Hinweis, habs heute noch bestellt !

[Quertaucher]

[QUOTE=Bingo;260393]Egal, wie man die Dinge sieht. Am Ende stand immer der Tod der Häftlinge, ob nun vorsätzlich herbeigeführt oder nur billigend in Kauf genommen. Im Ergebnis bringt die Diskussion wenig.

Hai,

eine Diskussion erübrigt sich wohl, wenn man sich zu einer Führung im Objekt anmeldet und vor Ort in sehr drastischer Weise mit wenig Phantasie und Vorstellungsvermögen nachvollziehen kann, was dort Menschen angetan wurde.

Als ich kürzlich in Mittelbau-Dora war, hatte ich nach ca. 2h einen der erschütternsten "Museumsbesuche" hinter mir, der einen reichlich nachdenklich entläßt, wie Menschen zu so etwas fähig sein können.

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@Bingo.
Allgemein bekannt ist ja auch die Tatsache, daß nach dem fortgeschrittenen Kriegsgeschehen (Ende 43) nur mit einem hohen Maß an Wunschdenken die Art der dort zu produzierenden Waffen und anderer perspektivisch zu verlagernder Kriegsproduktion noch eine Wende im WK II herbeizuführen im Stande gewesen wäre.

Daß trotzdem der Glaube an den Endsieg mit propagandistischen Mitteln tief eingeimpft war, mag dem damaligen Reichspropagandaministerium und einer recht ausgefeilten Beeinflussung geschuldet sein.

Ökonomische Veranlassung/ Vorgaben über das Leben von Häftlingen zu stellen, entsprach geltender Herrenmenschenideologie- was nichts besser macht oder entschuldigt.

Der durchschnittliche Überlebenszeitraum für einen Häftling lag nach statistischen Ermittlungen bei ca. 12-18 Wochen, je nach Einsatzaufgabe.

Dies sagt eigentlich schon genug aus.

Die Versorgung: 3 Häftlinge hatten sich 1 Brot und 1 Liter Suppe zu teilen.

Die neue Dauerausstellung stellt recht aufwändig installiert die beiden Antipoden gegenüber.
Häftlinge mit ihrer Biographie und auf der anderen Seite die Architekten, Bewacher, SS und an der Häftlingsarbeit partizipierende Firmen und Anwohner der Gegend um den Kohnstein herum.

Ein halbstündiger Film rundet das traurige Kapitel ab.


Meine Empfehlung: unbedingt einen Besuch einplanen. Das bringt mehr, weil es manchmal wirklich lohnt, sich an den Ort des Grauens zu begeben und nicht nur von ferne drüber zu reden...

Der Quertaucher.

[Henry]

Hallo Quertaucher

„der einen reichlich nachdenklich entlässt, wie Menschen zu so etwas fähig sein können“

.....eine Diskussion erübrigt sich wohl,....

Es ist das was einen so „reichlich nachdenklich entlässt“ was zur Diskussion führt,
Emotionen ohne sachlichen halt ist kein Pädagogisches Konzept wenn danach nur Ratlosigkeit bleibt !

Gruß Henry