Unbekannte Haken in Granat-Form

[Drusus]

Hallo Allesamt,

ich hatte es zwar auch kurz schon mal in diesem Thread erwähnt: http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=84788

Aber jetzt muss ich diesen Stücken doch noch mal ein eigenes Thema widmen, da ich einfach nicht glauben kann, dass man ihren Ursprung und Zweck nicht genau ermitteln kann.

Diese ca. 42mm großen Haken stellen mich vor ein Rätsel. Ich, und nicht nur ich, sehe hier eine verspielt/verzierte Version eines Grenadier-Abzeichens mit der flammenden Granate, wie man es bis in die heutige Zeit kennt. Die Art der Verzierungen würden jedoch gut ins späte 17. / frühe 18. Jahrhundert passen.

Aus diversen Foren, eBay etc. sind mir AFAIR schon mindestens 5 von diesen Dingern bekannt. Zwei, die mir geschenkt wurden, habe ich selbst in meiner Sammlung. Diese wurden im direkten Zusammenhang mit einer Schlacht des Spanischen Erbfolgekrieges gefunden. Und ich habe auch von anderen Sondlern aus entsprechenden Gegenden in Schwaben gehört, dass dort schon solche Objekte gefunden wurden.

Ich habe auch schon im Bayrischen Armeemuseum, im Heeresgeschichtlichen Museum in Wien und im National Army Museum in London diesbezüglich angefragt, aber leider konnte man mir nicht weiterhelfen. Aktuell habe einen Verdacht, dass sie vielleicht aus Norddeutschland, den Niederlanden oder Dänemark stammen könnten.

Ich auf den ersten drei Bildern sieht man meine beiden Stücke direkt nebeneinander. Beim linken Haken sieht man sehr gut, dass dieser mit großer Gewalt abgerissen wurde. Ein weiteres Indiz für einen Schlachtbezug. Die anderen beiden Haken stammen aus einem anderen Forum und aus eBay.

Hat jemand auch schon mal so ein Stück gefunden oder weiß sogar mehr darüber?

Viele Grüße,
Günter

[chabbs]

Hi,

bin in der Zeit ja nicht so fit.

Aber ich glaube nicht, dass die Dinger was mit brennenden Granaten zu tun haben.

Stilistisch fallen die m.E. in die Zeit der sog. Wamsknöpfe. 17.-18. Jhdt.

Ich bin davon überzeugt, dass das Anhängsel oben eine Jakobsmuschel darstellen soll.

Falls das weiterhilft...

[wobo]

Hallo Leute
Vor kurzem war im TV ein Beitrag über den Russlandfeldzug von Napoleon
und ich meine solche, oder ähnliche Zeichen auf den Mützen der Französischen Garde
gesehen zu haben.
Auch bei der italienischen Polizei findet man solche Zeichen auf diesen kleinen Tasche,
die an einem diagonalen Brustgurt getragen werden.

Gruß Wolf...

[Drusus]

Wie wolf meint, sehe auch ich hier eine verzierte Version des klassischen Grenadier-Abzeichens:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/bc/Grenadier-Guards-Cap-Badge.jpg

Natürlich hat der kleinere Part auch Ähnlichkeit mit einer Jakobsmuschel, wobei aber eigentlich der charakteristische Kamm fehlt. Und diese würde auf dem Kopf stehen, wenn man den Hacken als Nadel verwenden würde.

Alles sieht bei den Stücken danach aus, als wäre am kleinen Ende ein Leder(streifen) angenietet gewesen und mit dem Haken hat man dann etwas gesichtert. Es könnte sich z.B. um den Verschluss einer Patronen- oder Granaten-Tasche gehandelt haben.

Allein das gehäufte Auftreten dieser immer gleichen Objekte, lässt mich an einen militärischen Ursprung glauben, mal ganz abgesehen davon, dass einige Fundorte das auch sehr untermauern.

Aber was mich einfach fuchsig macht ist, dass man nur raten kann und nichts gesichertes über diese Dinger, die ja eben keine Einzelstücke sind, rausfindet.

Viele Grüße,
Günter

[chabbs]

...die ja eben keine Einzelstücke sind, rausfindet.

Das nicht, aber so sind doch so unterschiedlich, dass sie mehr eher nach "Mode" aussehen, als nach Normung. Oder?

Wie gesagt, die floralen Muster und die Muschelform oben. Sieht für mich nicht so militärisch aus. Würde mich aber freuen, wenn Du uns auf dem Laufenden hälst.

[Drusus]

Nein, die sind sehr identisch (gleiche Größe, gleiches Muster, gleicher Rückseitenaufbau). Die Unterschiede der einzelnen Stücke hier liegen hauptsächlich in der Abnutzung und Erhaltung.

Hier noch mal so ein Haken im Vergleich zu einem napoleonischen Grenadierabzeichen. Insb. den Halsteil des Rundstückes finde ich sehr ähnlich. Uniformen in den Kabinettskriegen waren sehr viel "verschnörkelter" als die 50 bis 100 Jahre später. Hier mal ein Beispiel einer preußischen Grenadier-Mütze aus dem Siebenjährigen Krieg:

http://www.dhm.de/datenbank/img.php?img=mi009519&format=1

Oder ein englischer Grenadier 1704:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Englischer_Grenadier_1704.jpg

Noch ein Beispiel aus dem Spanischen Erbfolgekrieg, wo es recht floral wird:

http://www.qrlnymuseum.co.uk/images/grencap.jpg

Gerne halte ich Euch auf dem Laufenden, wenn ich etwas zu diesen Stücken erfahre. Aber meine Hoffnung schwindet langsam, denn ich forsche da schon seit über zwei Jahren. Bisher alles Sackgassen. Aber in der Zeit sind noch weitere dieser Stücke im Web aufgetaucht, so dass ich eben insg. schon fünf verschiedene aber doch gleiche Stücke gesehen habe. Ich hatte daher eigentlich gehofft, das hier wenigstens auch schon mal jemand so ein Stück gefunden hat.

Viele Grüße,
Günter

[Ebsilein]

Gerne halte ich Euch auf dem Laufenden, wenn ich etwas zu diesen Stücken erfahre. Aber meine Hoffnung schwindet langsam, denn ich forsche da schon seit über zwei Jahren. Bisher alles Sackgassen. Aber in der Zeit sind noch weitere dieser Stücke im Web aufgetaucht, so dass ich eben insg. schon fünf verschiedene aber doch gleiche Stücke gesehen habe. Ich hatte daher eigentlich gehofft, das hier wenigstens auch schon mal jemand so ein Stück gefunden hat.

Hab leider nur die Knöpfe mit dem Symbol drauf, aber würde mich freuen, wenn du uns auf dem laufendem hälst.
Mich intressiert das sehr.

[Ackerschreck]

Für mich auch eindeutig ne Jakobsmuschel.

Vielleicht das passende Gegenstück für meine Schließe?

-->http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=81668

[Drusus]

Vielleicht das passende Gegenstück für meine Schließe?
-->http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=81668

Das ist interessant - v.a. da bei deinem Fundkomplex auch eine Blankwaffenscheideklammer zu sehen ist.

Ganz in der Nähe eines meiner Haken wurde diese hier gefunden!

Auch bei deinem Stück vermisse ich den typischen Kamm der Jakobsmuschel:

https://www.google.de/search?q=jakobsmuschel&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=xTjWVKuEGITW7Qa5noCgAQ&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1280&bih=901

Viele Grüße,
Günter

[BERGMANN 78]

Hallo Günter

Ich kann dir leider auch nichts zu deinen überaus interessanten Fundstücken sagen aber ich finde wir sollten die plausible Idee mit der Gegenschließe vom Kollegen Ackerschreck mal etwas genauer unter die Lupe nehmen.Schau dir bitte mal genau die Aussenseiten im inneren Radius an.Ich meine da leichte Abnutzungsspuren zu erkennen die von dem runden Gegenstück stammen welche auf Gegenschließe schließen lassen.Dann die typische Riemenbefestigung die du ja selber schon erwähnt hast.Könnte also zu einer Tasche oder Kartuschkasten passen der diagonal über der Schülter getragen wurde aber leicht abnehmbar sein sollte.

Gruß Tony

[Drusus]

Hallo Tony,

gute Idee. Ich habe mir meine beiden Haken an den Innenseiten der Kurve ganz genau angesehen und kann da keine besonderen Abnutzungen erkennen. Beim vorderen Haken auf meinen Bildern ist an der einen Stelle die Patina abgegangen, was ein wenig nach Abnutzung aussieht, die andere Seite ist hier jedoch eben.

Evtl. waren sie also doch nur in Leder oder Stoff eingehakt.

Viele Grüße,
Günter

[Ackerschreck]

Hier ein weiteres Stück: http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/266125

[Drusus]

Hier ein weiteres Stück: http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/266125

Ja, das hat schon Ähnlichkeit mit deinem Stück! Auch sieht mir dieses Vergleichsstück bisher am meisten anch Muschel aus, wenn auch nicht nach Jakobsmuschel.

Die FRage ist nun, ob solche Ösenstücke wirklich im Zusammenhang mit meinen Haken stehen.

Viele Grüße,
Günter

[Ackerschreck]

Die FRage ist nun, ob solche Ösenstücke wirklich im Zusammenhang mit meinen Haken stehen.

Ich verstehe nicht ganz was dich zweifeln lässt, schau doch z.B. mal diesen Gürtelverschluss an:

http://101antiquesword.com/Antique-Polish-Belt-17th-century

[Drusus]

Was mich zweifeln lässt? Die Ösenstücke haben zwar auch dieses an eine Muschel erinnernde Element, aber der Hauptpart bei meinen Haken, die verzierte runde Fläche, findet sich hier nicht wieder. Also so lange nicht diese beiden Stücke zusammen auftauchen, sehe ich da nichts gesichertes.

Viele Grüße,
Günter