Tiefenortung mit EMFAD

**Sorgnix** · 23.07.2002, 00:48

puhhh ...

Original geschrieben von geologe
...Da die Sendestärke eines Senders je nach Tages-Zeit
und Modolation schwankt (Langwelle besonders am Abend)
muss sich auch das Messignal verändern.

... ähhh, ... na ja ..., ...

also ich hab nie die gleiche Fläche mehrfach zu unterschiedlichen Tageszeiten gemessen - außer, ich hab mit unterschiedlichen Suchrastern experimentiert.
... soll heißen: Die selbe Fläche mit unterschiedlichem Suchbahnraster, von verschiedenen Himmelsrichtungen abgelaufen. (Soll heißen: Gleiche Fläche viermal gemessen.)

DABEI kam eigentlich immer das gleiche heraus.
... ob sich dabei gleichzeitig die Sendestärken der eingestellten Frequenzen geändert haben - keine Ahnung.

Eigentlich mißt die Kiste doch die Unterschiede der Refkexionen im Untergrund. Und die dürften sich doch relativ zueinander bei unterschiedlichen Sendestärken nicht ändern - sofern nicht ausgerechnet gravierende Änderungen WÄHREND der Messung auftreten.

Was möchtest Du genau damit orten - wenn die Frage erlaubt ist ??

Gruß
Jörg

**DieterTD** · 24.07.2002, 21:46

Moin Geologe,

vorab: ich würde meinen Kopf nicht darauf verwetten, dass mit einem EMFAD Langwelle gemessen wird. Aber das hatten wir ja schon mal, deshalb ohne weiteren Kommentar.

WENN – wie auch immer bei den möglichen Antennengrößen – LW gemessen werden, gibt es zwei prinzipielle Möglichkeiten: Entweder es werden mehrere Frequenzen und damit die unterschiedliche Eindringtiefe genutzt und darüber der Bodenwiderstand über eine von der Frequenz abhängigen Eindringtiefe der Welle ermittelt (bedingt eigentlich große geschlitzte Rahmenantennen – siehe oben) oder man ermittelt über die Stärke der elektrischen oder magnetischen Feldstärkekomponente die Ablenkung der Bodenwellen und die damit verbundene Interferenz durch unterirdische Störungen.

Der Effekt, den Du beobachtest hast, beruht auf etwas ganz anderem: Durch Laufzeitunterschiede zwischen Boden- und Raumwelle treten Interferenzerscheinungen beim normalen Rundfunkempfang auf, die sich in schwankender Empfangsfeldstärke bemerkbar machen. Mit Modulations- oder Sendeleistungsunterschieden hat das nichts zu tun. Bei Messungen wirkt sich der Effekt nicht aus, denn es wird anders als beim Rundfunkempfang vorrangig eine Komponente der Bodenwelle gemessen. Bei beiden oben dargestellten Verfahren.

Wenn, ja wie gesagt: Wenn das EMFAD überhaupt LW misst.

@ Sorgnix: Woran bitte werden im Untergrund Lang- und Längstwellen reflektiert???

Gruß

Dieter

**geologe** · 26.07.2002, 21:10

Dank für Eure Hinweise.

Ich wollte mit dem Gerät Hohlräume und Erzadern vermessen.

Zur Antennenproblematik: Mit Ferrit-Stabantennen
erreiche ich auch einen sehr guten Lang- und
Längstwellenempfang (--Taschenradio), binn also
nicht auf Rahmenantennen angewiesen.

Das es fragwürdig ist ob das Gerät die Langwelle
benutzt ist mir neu - mit einem veränderlichen
Oscillator (Audio-Generator) müsste man das eigentlich herausfinden können.

**DieterTD** · 28.07.2002, 00:58

Moin Geologe!

Man kann nur messen, wo die Welle auch hinkommt. Die Eindringtiefen bei 100 kHz liegen deutlich niedriger als die Angaben zum Gerät ausweisen. Im darunter liegenden ELF- Bereich gibt es so gut wie keine starken Sender mehr. Schwankend zwischen 81 und 95 kHz liegen die Sender für die U- Boote. Der erste Sender, der mit richtigen Feldstärken reinkommt, liegt bei über 160 kHz. Die Eindringtiefen betragen dort ca. 10 m. Ich hab mal das Spektrum des Frequenzbereiches mit drangehangen. Die Störungen bis 50 kHz stammen vom Computer, ich wollte nicht extra die Außenantenne entfalten. Das heißt für mich zuerst einmal, es muß auch ELF gemessen werden, um die notwendigen Eindringtiefen zu erreichen. Die Signale im geeigneten Frequenzbereich sind nicht sonderlich stark. Nach Angaben im Internet unter www.detectortrade.de/EMFADVerfahrenF.htm ) wird „nichts“ weiter getan, als Unterschiede der sekundären und primären Magnetfeldkomponente ausgewertet, die sich ihrerseits aus unterschiedlichem Bodenwiderstand ergeben. Um eine vernünftige Anzeigegenauigkeit zu erreichen, muß relativ punktuell gemessen werden – ein Problem bei den sehr großen Wellenlängen. Mehrere Institute haben sich damit befasst, alle Entwicklungen liefen letztendlich auf geschlitzte Rahmenantennen hinaus. Die entsprechenden Ergebnisse standen auch mal irgendwo im Net, ich hab sie auf die Schnelle allerdings nicht mehr gefunden.

In dem Zusammenhang würde mich mal interessieren, wie ein EMFAD reagiert, wenn man es parallel und rechtwinklig zu einer bekannten, im Erdboden verlegten Metalleitung führt. An den Ergebnissen kann man festmachen, was da wirklich wie gemessen wird. Und gemessen wird ja etwas, schließlich liefert das Gerät gute Ergebnisse. Etwas unklar ist mir auch, wie kalkuliert wird. Die Interpretation der Messergebnisse ist eine Kunst für sich. Hochteure Programme für die Geoelektrik- Auswertungen bieten deshalb die Möglichkeit der manuellen Kalkulation (u.a. Resix ID). Das bedingt jede Menge Erfahrung, die nicht ins Programm eingebunden werden konnte.

Gruß

Dieter

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**geologe** · 28.07.2002, 11:54

Spectrum

Ich besitze einen alten und (sau-) schweren Längstwellen-empfänger (10 KHz bis 500 Khz)der sich leider nicht zu
ausser-Haus-Messungen eignet (15 kg).
Wenn ich damit das Band ausmesse erhalte ich bei 77,5 kHz (DCF) und 154 kHz (DLF) eine grosse Feldstärke.
Mich wundert, dass diese Sender im, mit dem PC aufgenommenem Spektrum nicht erscheinen.
Vielleicht wird das mit PC aufgenommene Spektrum zu schnell gescannt ?
Ich glaube, dass bei Längstwellenmessungen nur gute
Ergebnisse zu erreichen sind, wenn mann über einen
längeren Zeitraum Mittelt (Zeitkonstante im 100 ms-Bereich).

**DieterTD** · 28.07.2002, 22:53

Siehst Du, genau das ist, was ich mit der Antennenproblematik meinte. Eine nicht abgestimmte LDA bringt die Ergenisse lt. Anhang. Ich hab mir heute extra mal die Mühe gemacht, sie zu entfalten. Nicht normgerecht, denn an der vorgeschriebenen Höhe hat es logisch gehapert.. Die Ergebnisse sind auch nicht berauschend. Du siehst z.B., dass der DCF in meiner Gegend überhaupt keine Rolle mehr spielt. Was sich schmerzlich auch an Funkuhren darstellt

Gruß

Dieter

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**geologe** · 29.07.2002, 20:59

Dieter TD - Danke für Deine Mühe
Das Spektrum ist sehr interessant. Ich finde den DCF bei 78 KHz
und den DLF bei 154 KHz wieder und auch einige andere brauchbare Sender.

Zu Deinem Kommentar:@ Sorgnix: Woran bitte werden im Untergrund Lang- und Längstwellen reflektiert???
hätte ich einen Hinweis: Das primäre Sendefeld induziert in leit-
fähige Stoffe Wirbelströme.
Dieses Feld verläuft räumlich anders, als das ursprüngliche Feld.
Wenn man das ursprüngliche Feld kompensiert und sich einer
leitfähigen Bodenänderung nähert wird dieses Feld empfangen
und man erhält ein Messignal.

Grüsse - Geo
:lesender

**DieterTD** · 03.08.2002, 16:00

Moin Geologe!

Zu dem Reflektieren:
Bei Stahlbetoneinbauten und salzhaltigen Wasserschichten ist das nachvollziehbar. Der Stahlbeton (und noch viel besser übrigens lange Leiter wie z.B. Kabel und deren Ummantelung/ Schirmung) lenkt die Feldkomponenten wirklich ab. Allerdings treten dadurch Interferenzen auf, die im Vergleich zur Wellenlänge räumlich sehr begrenzt auftreten und bis zur völligen Auslöschung der Komponente führen. Dadurch sind (immer im Vergleich zur Wellenlänge) auch kleinere Metalleinbauten zu orten. Sicher funktionierte das bei unseren Versuchen ab ca. 3 x 3 m Stahlbeton bzw. bei Leitungen. Wegen der Interferenzen klappt das beim Messen nicht mit der Kompensation des Ursprungsfeldes, sondern eben nur mit der Auswertung der extremen Feldstärkeschwankungen auf kurzer Strecke. Mit Reflexion hat das aber nichts zu tun. Drum hatte ich gefragt.

Zu den Feldstärken:
Die Werte sind wirklich nicht berauschend. Mit einer abstimmbaren Ferritantenne (gerade noch tragbar) sind zwischen 60 kHz und 120 kHz ganze 4 Sender brauchbar, der DCF gehört nicht dazu. Unsere Antenne befindet sich wieder bei ihrem „Erfinder“, deshalb kann ich auch kein Spektrum liefern. Siehe auch http://www.team-delta.de/Technik/LW.htm

Was noch nicht gelungen ist: Hohlräume ohne Metalleinbauten orten. Mit einer neuen Antennenkonstruktion und unter Rückgriff auf die Bodenwiderstandswerte wird das vielleicht etwas, da sind wir noch bei Versuchen.

Gruß

Dieter

**geologe** · 04.08.2002, 08:25

Hallo DieterTD !

Ich war auf: http://www.team-delta.de/Technik/LW.htm und
habe diese Information und Deine Hinweise einem Hochfrequenztechniker gezeigt der von Euren Ergebnissen begeistert ist.
Hinweis zur Antenne: die " Güte "(und damit die Ausgangs-
spannung) lässt sich deutlich steigern wenn:
- Ferritte als Kern verwendet werden (Eisen hat bei f>50 kHz
zu hohe Verluste)
- Litze (Einzeladern isoliert) wie im Radio verwendet wird
- die Antennenspannung mit einem hochohmigen
Trenn- Vertärker abgegriffen wird.
Hiermit kann, wenn die Antennespule noch mit einem
Drehkondensator auf Resonanz abgestimmt wird eine
Spannungsüberhöhung von 80-fach erreicht werden !

Wir haben eine solche Antenne gleich gebaut und uns
das Signal am Oszi angesehen - Im Raum Ludwigshafen
kommt der 77, 5 Zeitzeichensender mit ca. 5 mVolt/sp.sp
rüber. Das sind Werte die man mit wenig Schaltungstechnik
auf Anzeigequalität bringen kann.

Vielen Dank für die wertvollen Tipps & f.G. !

**MarkChampagn** · 08.08.2002, 22:39

Wie funktioniert so ein EMFAD eigentlich konkret... Irgendwie Langwelle ist einfach zu wenig. Mit Ferrit- Antenne, usw. funktioniert der Leitungsdetektor aus dem Baumarkt auch. Wie bekommt man ein detail-reiches Bild vom Untergrund, wenn die Wellenlängen wesentlich größer als die Abmessungen der gesuchten Gegenstände sind?

Gruß MC