Schussweite Batterien u. Mörser im 30-J. Krieg

[volwo]

Hallo allerseits,

ich recherchiere gerade über eine Belagerung unserer Stadt im Jahre 1641.

Habe eine genaue Beschreibung und es gibt auch einen Merianstich darüber.

Der Plan ist nicht Masstabsgetreu und enthält viele Ungenauigkeiten ( z. B. verkehrte Lage der Kirchen, falsche Schreibweise der Bastionen, ein Bach mit falschem Namen usw.).

Zwei der damaligen drei Angriffsorte habe ich heute zwecks Foto-machen angesehen.

Einer ist ziemlich exakt zu finden (Heute Bahnlinie, daneben asphaltierter Platz).

Der andere konnte vom Maßstab nicht stimmen, weil die Batterien auf einem Hügel eingezeichnet sind.
Die Richtung stimmt, man kann an einem Stadtturm noch heute Spuren der Beschiessung erkennen, aber der betreffende Hügel ist ca. 2,5 km entfernt.

... drei Heeresgruppen gewesen zu sein: kaiserliche, bayrische und welsche Regimenter. Als ihre Führer werden genannt: Erzherzog Leopold Wilhelm und Generalfeldmarschall Graf Octavio Piccolomini; außerdem werden erwähnt: der Generalfeldmarschall Peter von der Wahle ...Don Camillo Gonzaga führte seine Laufgräben vom XXXberge gegen das XXXTor und das XXXTor, gewann dort auch eine günstige Stellung für seine schweren Geschütze und Feuermörser.
Die Laufgräben des Baron de Soye, die übrigens der Ingenieur-Capitän Carlo Kappi abgesteckt hatte, der Zeichner des Merian-Kupfers ...

Von den Laufgräben ist natürlich auch nichts mehr da. Alles heute überbaut.


Meine Frage:

Wie groß war die Schussweite der "schweren Geschütze und Feuermörser"

Damals wurden etwa 300 Häuser "mit 80 Feuerkugeln" in Brand geschossen.

Kommt das hin mit einer Reichweite von 2-3 km, oder müssen die näher dran gewesen sein?

[MvR]

Hallo allerseits,

ich recherchiere gerade über eine Belagerung unserer Stadt im Jahre 1641.

Habe eine genaue Beschreibung und es gibt auch einen Merianstich darüber.

Der Plan ist nicht Masstabsgetreu und enthält viele Ungenauigkeiten ( z. B. verkehrte Lage der Kirchen, falsche Schreibweise der Bastionen, ein Bach mit falschem Namen usw.).

Zwei der damaligen drei Angriffsorte habe ich heute zwecks Foto-machen angesehen.

Einer ist ziemlich exakt zu finden (Heute Bahnlinie, daneben asphaltierter Platz).

Der andere konnte vom Maßstab nicht stimmen, weil die Batterien auf einem Hügel eingezeichnet sind.
Die Richtung stimmt, man kann an einem Stadtturm noch heute Spuren der Beschiessung erkennen, aber der betreffende Hügel ist ca. 2,5 km entfernt.



Von den Laufgräben ist natürlich auch nichts mehr da. Alles heute überbaut.


Meine Frage:

Wie groß war die Schussweite der "schweren Geschütze und Feuermörser"

Damals wurden etwa 300 Häuser "mit 80 Feuerkugeln" in Brand geschossen.

Kommt das hin mit einer Reichweite von 2-3 km, oder müssen die näher dran gewesen sein?

haut in etwa hin , würde eher sagen noch etwas weiter. die festung hohenasperg bei ludwigsburg wurde im 30 jährigen krieg aus der gegend um tamm/ bietigheim herum beschossen und das sind gute 4-5 km

[volwo]

vielen Dank!

Habe parallel nach Belagerungen aus der zeit gegoogelt, da kommen ähnliche Entfernungenvor.

Habe noch eine Frage:

Auf dem Bild links (Stadtturm) sind eindeutige Spuren von dem Beschuss von 1641.

bei dem rechten Bild bin ich nicht sicher.
Die Kirche wurde damals auch getroffen, sie erhielt aber auch im April 45 Treffer von amerikanischer Artillerie.
Sind das Spuren von Kanonenbeschuss aus dem 30-jährigen Krieg oder stammen die Beschuss-Spuren aus 45?
Von der einschlagsrichtung ist beides möglich (ich tendiere aber zu 45). Bisher konnte mir das niemand vor ort sagen.

[Drusus]

Kommt das hin mit einer Reichweite von 2-3 km, oder müssen die näher dran gewesen sein?

Das passt schon. Hier mal eine Tabelle aus dem 15. Jahrhundert für diverse Kanonen. Die Entfernung ist in Schritt angegeben. Die großen Mörser dieser Zeit, sowie natürlich auch des 30. Jährigen Krieges konnten da leicht mithalten. Quelle Anton Dolleczek "Geschichte der österreichischen Artillerie ..." (1887).

Viele Grüße,
Günter

[Stonewall]

vielen Dank!

Habe parallel nach Belagerungen aus der zeit gegoogelt, da kommen ähnliche Entfernungenvor.

Habe noch eine Frage:

Auf dem Bild links (Stadtturm) sind eindeutige Spuren von dem Beschuss von 1641.

bei dem rechten Bild bin ich nicht sicher.
Die Kirche wurde damals auch getroffen, sie erhielt aber auch im April 45 Treffer von amerikanischer Artillerie.
Sind das Spuren von Kanonenbeschuss aus dem 30-jährigen Krieg oder stammen die Beschuss-Spuren aus 45?
Von der einschlagsrichtung ist beides möglich (ich tendiere aber zu 45). Bisher konnte mir das niemand vor ort sagen.

Ob das nun tatsächlich aus dem dreißigjährigen Krieg stammt wir wohl keiner genau belegen können, aber denkbar wäre es, denn die Größe der Einschläge könnte mit den Kugelgrößen jener Zeit übereinstimmen.
Von der Reichweite her haut es auf jeden Fall hin, aber du kannst dir auch bestimmt vorstellen, wie ungenau diese Kugeln einschlugen. Die Artillerie steckte in jener Zeit ja noch in den Kinderschuhen. Vielleicht hatten die im Falle deiner Stadt gar nicht vor die ganze Stadt in Brand zu setzen und zu zerstören, aber durch das ungenaue Artilleriefeuer hat sich dann ein Inferno entwickelt. Da die Häuser dicht an dicht gebaut wurden, so kann man sich vorstellen, was so etwas ausrichtet.
Übrigens waren selbst unter den eigenen Artilleriemannschaften die Verluste weitaus höher, als beim Gegner, den man eigentlich Verluste beifügen wollte. Nur so als kleine Info am Rande.

Grüße,
Stonewall

[volwo]

@ Atame - Super-Tabelle- herzlichen Dank!

Die Verteidiger in der Stadt hatten

zwei halbe Kartaunen, von denen die eine sogar gleich zu Anfang der Belagerung gesprungen sei...

das deckt sich mit dem, was Stonewall sagt.

Rohrkrepierer? Schlechte Wartung? keine Probeschüsse gemacht? oder war das"normal"?

PS: Was kann ich als Maß für "einen Schritt" nehmen? ca. 80 cm?
PPS: eine "halbe Kartaune" ist dann die 48pfündige?

anbei mal die Montage, die ich eben dazu gebastelt habe.
Der Standort ist einer von den dreien (der am nächsten dran war) direkt vor einem (nicht mehr vorhandenen) Zwinger ziemlich exakt am Originalplatz- im Hintergrund sieht man die Kirche.

(Na ja die Uniformen passen nicht ganz in die Zeit)

[munfrosch]

meine meinung

also das was ich rechts sehe sieht mir aus wei das was man heut in jeder ecke sieht wo der wk2 war

[Drusus]

Von der Reichweite her haut es auf jeden Fall hin, aber du kannst dir auch bestimmt vorstellen, wie ungenau diese Kugeln einschlugen. Die Artillerie steckte in jener Zeit ja noch in den Kinderschuhen.

Gemäß zuvor genanntem Werk von Anton Dolleczek "Geschichte der österreichischen Artillerie ..." (1887), soll die Schussgenauigkeit im 15. und 16. Jahrhundert zum Teil besser gewesen sein, als in späteren Zeiten. Als Grund nennt der Autor die geringe Schussanzahl. Manche der großen Stücke haben z.B. nur 2 bis 4 Schuss pro Tag abgefeuert. Dabei wurde das Geschütz natürlich sehr genau ausgerichtet, die ideale Pulvermenge berechnet und die Kugel sogar anhand von in Wachs getränkten Tüchern passgenau im Rohr "verfugt".

In späteren Jahrhunderten musste dann ja hauptsächlich möglichst viel und rasch gefeuert werden. Bei Wagram verschoss die Artillerie jeder Seite schätzungsweise 90.000 in 2 Tagen und die kaiserliche Garde schaffte sogar 3 Schuss pro Minute. Das ging sicherlich auf Kosten der Genauigkeit.

Best regards,
Guenter

[Drusus]

Rohrkrepierer? Schlechte Wartung? keine Probeschüsse gemacht? oder war das"normal"?
PS: Was kann ich als Maß für "einen Schritt" nehmen? ca. 80 cm?
PPS: eine "halbe Kartaune" ist dann die 48pfündige?

Das springen der Rohre war mehr oder weniger "normal". Gründe waren schlechter Guss, Abnutzung oder zu hohe Pulvermenge.

Gemäß Wikipedia entsprach der Schritt im deutschsprachigen Raum zwischen 71 und 75 Zentimetern.

Eine halbe Kartaune müsste so 24/25 Pfund gewogen haben, wenn die Doppelkartaune auf 100 und die Kartaune auf 48 Pfund kommt.

Viele Grüße,
Günter

[fleischsalat]

Die Reichweiten lassen sich zwar berechnen (Wurf aus der Physik), aber man muss dabei mehr oder weniger feste Werte haben. Lediglich die maximale Schussweite ("w") und die maximale Höhe der Flugbahn ("h" über "h1" (über Abschusspunkt) kann man so herausfinden. Wer viel Zeit und nen guten Taschenrechner hat, kann da sicherlich noch mehr machen.

[MvR]

Das springen der Rohre war mehr oder weniger "normal". Gründe waren schlechter Guss, Abnutzung oder zu hohe Pulvermenge.

Gemäß Wikipedia entsprach der Schritt im deutschsprachigen Raum zwischen 71 und 75 Zentimetern.

Eine halbe Kartaune müsste so 24/25 Pfund gewogen haben, wenn die Doppelkartaune auf 100 und die Kartaune auf 48 Pfund kommt.

Viele Grüße,
Günter

war es in irgendeinem euroäischen staat, glaube österreich, sogar pflicht dass die gegossenen kanonen vom giesser selbst vor und auch nochmal bei ablieferung probegeschossen werden mussten?

[barrnnick]

Aus gutem Grund. Hier müssen ja auch sogenannte "Hobby-Kanonen", Böller und ähnliches alle 5 Jahre zum Beschußtest, mit anschließender Kennzeichnung des Rohres.


Gruß

barrnnick

[Drusus]

war es in irgendeinem euroäischen staat, glaube österreich, sogar pflicht dass die gegossenen kanonen vom giesser selbst vor und auch nochmal bei ablieferung probegeschossen werden mussten?

Ja, zwar weiß ich leider das Land nicht mehr, aber der Kanonenbauer musste angeblich bei der Übergabe drei Schuss aus dem neuen Stück abgeben und durfte sich dabei nicht von der Kanonen entfernen. Das war so eine Art Auslese unter den Geschützherstellern - nur die Guten blieben übrig!

Viele Grüße,
Günter

[Andi08/15]

Alles gut und schön, was ihr schreibt, allerdings ist mir aus dem 17 Jh. nicht bekannt, das Artillerie im Idealfall wirkungsvoll viel weiter als 1,2-1,5km geschossen hat, von Genauigkeit rede ich mal noch gar nicht. Mörser wohl eher noch weniger. Eure 4-5km halte ich für mehr als abenteuerlich, das funzte wohl nicht mal theoretisch. Seegefechte mit zeitgenössigen Kanonen jedenfalls fanden z.B. deutlich unter 500m statt.
Die damalige Artillerie- und Musketentechnik hatte eher psychologische Wirkung wegen Qualm und Bumm, war eigentlich auch nicht anders vorgesehen, allenfalls die Musketen waren in der Lage, wenn in Massen eingesetzt aus ca. 100-200m eine gewisse ballistische Wirkung auf Truppen zu entwickeln.
Das einzige was sich einigermaßen praktikabel erwisen hat, waren Mörser zwecks Belagerung von Festungen und Städten. Es gab damals mangels starken Explosivgeschossen so gut wie keine Kanone, die in der Lage war, irgendwelche Festungs- oder Stadtmauern ernsthaft zu beschädigen, also nahm man besser Mörser, um wenigstens im Inneren maximalen Schaden zu verursachen. Allerdings konnte man im Belagerungsfalle idealerweise auch einigermaßen nah an das betreffende Objekt heran.
Genaue Quellen rauszusuchen hab ich jetzt echt keine Lust gehabt, allerdings begann das Artilleriewesen erst, sich in der 1. Hälfte des 19. Jh. nach den Napoleonischen Kriegen aus den Kinderschuhen zu entfernen. Gezogene Rohre (erste unpraktikable Versuche gab es in Preußen und England zwar schon eher, brachte aber nicht viel), Hinterladerprinzip, Herstellung von sicheren Sprengstoffen und stärkeren, vor allem sicheren Treibladungen statt Schwarzpulver, Verwendung neuer Materialien für Geschosse und Rohre =>Stahl und Technologien zum Härten desselben.
Alles was vorher war, hatte sich von der Sache seit dem 15. Jh. kaum bis gar nicht verändert, das einzig Bahnbrechende war die Entwicklung sog. Bomben, in dem man in Hohlkugeln Schwarzpulver mit ner Lunte packte, das war aber meist für den Abschießenden gefährlicher als für den Beschossenen.

[MvR]

Alles gut und schön, was ihr schreibt, allerdings ist mir aus dem 17 Jh. nicht bekannt, das Artillerie im Idealfall wirkungsvoll viel weiter als 1,2-1,5km geschossen hat, von Genauigkeit rede ich mal noch gar nicht. Mörser wohl eher noch weniger. Eure 4-5km halte ich für mehr als abenteuerlich, das funzte wohl nicht mal theoretisch.
Seegefechte mit zeitgenössigen Kanonen jedenfalls fanden z.B. deutlich unter 500m statt.
Quellen rauszusuchen hab ich echt keine Lust gehabt, allerdings begann das Artilleriewesen erst, sich in der 1. Hälfte des 19. Jh. nach den Napoleonischen Kriegen aus den Kinderschuhen zu entfernen. Gezogene Rohre (erste unpraktikable Versuche gab es in Preußen und England zwar schon eher, brachte aber nicht viel), Hinterladerprinzip, Herstellung von sicheren Sprengstoffen und stärkeren, vor allem sicheren Treibladungen statt Schwarzpulver, Verwendung neuer Materialien für Geschosse und Rohre =>Stahl und Technologien zum Härten desselben.
Alles was vorher war, hatte sich von der Sache seit dem 15. Jh. kaum bis gar nicht verändert, das einzig Bahnbrechende war die Entwicklung sog. Bomben, in dem man in Hohlkugeln Schwarzpulver mit ner Lunte packte, das war aber meist für den Abschießenden gefährlicher als für den Beschossenen.

dann solltest du mal auf die feste hohenasperg fahren und die dort über die belagerung im 30 jährigen kundig machen. die geschütze mit denen der hoheasperg beschossen wurde standen bei bietigheim und tamm..
und das sind gute 4-5 km..