Westwall wird zugeschüttet !

[Spule]

Hallo Leut´s,

habe heute im Fernsehen auf WDR um ca. 19,45 Uhr einen Bericht der Sendung Westpol?? gesehen.

In dieser Sendung wurden alte Filmausschnitte des Westwalls aus Friedens- und auch aus Kriegszeiten gezeigt, berichtet wurde aber auch über ein Vorhaben der Politiker in der dortigen Region.

Dabei ging es ua. um den Hürtgenwald und diverse Westwallbunker die auf Anweisung vom Bundes- und Finanzministerium zugeschüttet (übererdet)werden sollen, dabei war vom Raum AAchen die Rede.

Allerdings haben sich gegen dieses Vorhaben dort schon einige Tierschützer zu Wort gemeldet, da in den Bunkern und Bauten z.B. Fledermäuse überwintern, die in Deutschland sogar schon als ausgestorben galten.

Berichtet wurde auch, dass Euskirchen (Gemeinde, Stadt, Landkreis ? ) dort 6 Bunker übernommen hat und diese für z.B. Schulklassenführungen nutzen will.
Allerdings wurden an diesen Bunkern die Decken verstärkt und auch vorschriftsmässig Gittertüren angebracht .

Vielleicht ist dies Thema schon mal hier erläutert worden, doch wollte ich es schnell niederschreiben, da bei mir die Alzheimerviren - oder was immer es ist - auch schon mal zuschlagen .

Gruss Spule

[Vimoutiers († 2010)]

Vielleicht ist dies Thema schon mal hier erläutert worden

Ja, hier gehts weiter.

[eifelzombie]

Hallo Zusammen,

ich habe versucht dieses ominöse "Allgemeine Kriegsfolgegesetz" mal zu bekommen um nachzuschauen, ob es die oft zitierte Verkehrssicherungspflicht überhaupt gibt, oder ob sie, wie mir zugetragen wurde seit 1979 verjährt und damit nicht mehr anwendbar ist. Wäre natürlich die helle Freude.
Bisher konnte ich keine Quelle für das Allgemeine Kriegsfolgegesetz (1957) auftun. In der Gesetzessammlung des Bundes ist es jedenfalls nicht enthalten und auch ein Anruf beim Bundesinnenministerium bracht nur Schulterzucken.
Wäre nett, wenn mir jemand eine (möglichst downloadbare) Quelle geben könnte, sonst beschleicht mich noch der Verdacht, das Gesetz ist nur erfunden worden, um die Betontrümmer durch angeheiratete Abrissunternehmer entsorgen zu lassen .
Es wäre ja schließlich nicht nur für den Bund günstiger, wenn es eine Verjährung der Rechtsfolge in diesem Bereich gäbe.

Gruß
Eifelzombie

[Vimoutiers († 2010)]

Na, das ist doch "ein Fall für BVK".

[Alfred]

Waer´ ja der Hammer

Das wuerde dann auch alle anderen "Altlasten" des Bundes betreffen die immer noch mit mehr oder weniger hohem Aufwand gesichert werden.
Und gerade deshalb kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen . Kann ja wohl nicht sein, das ploetzlich niemand mehr zustaendig ist. Gerade aus diesem Grund sollen ja auch die "gefaehrlichen" Bunker ala Westwall ein- fuer allemal unter Erde verschwinden.
Jedenfalls waere ich an der Aufloesung auch sehr interessiert.

Ob aber unsere Kollege BVK daran so interessiert waere??
Nachher wird er noch arbeitslos (oder wie heisst das bei Beamten? Vorruhestand?)

[dirk ganster]

Wenn die Bunker vorher konserviert und vermessen würden wäre eine Übererdung auf jeden Fall sinnvoller als eine Zerstörung durch Vandalen. Ausgraben kann man die guten Stücke später immer noch. Solange man den Bunker als solchen noch erkennt wird sowieso dauernd die Tür aufgebrochen und irgend ein Mist angestellt. Man sollte meiner Meinung nach also einen Teil übererden und den Rest der Bunker pädagogisch sinnvoll nutzen.

Gruß,
Dirk

[BVK]

Keine Sorge...

da kommt schon noch was. Mein erster Kurzkommentar zu @Eifelzombie und @Alfred ist mal wieder vom PC abgeschmiert...

Sebastian, erinnerst du dich noch an das Stichwort "Arbeitsteilung"?
Habe da ne kleine Bitte: scan doch mal die Seiten 593 f bei B/B (Direktive Nr 22 des Alliierten Kontrollrates) - Quellenangabe nicht vergessen

Mit dem Teil fing schließlich alles an. Und wie der Bund dann i.S. WW ins Spiel gekommen ist folgt, wenn es interessiert. In einem einzigen Beitrag ist das nicht abzuhandeln.

@Eifelzombie: Das AKG ist von 1957, nicht downloadbar, Quelle (Bundesgesetzblatt folgt). Vergiss das mit Verjährung 1979. Ist juristisch exstrem kompliziert. Das Thema Verkehrssicherungspflicht i.S. WW hatten wir hier aber auch schon mal. Habe jetzt keine Zeit das zu suchen.

@Alfred: Gebe dir recht, wäre bei Verjährung wirklich der Hammer. Aber es wird hammermäßig an einer solchen Konstruktion gearbeitet...
Würde deswegen aber nicht arbeitslos werden Und: bin kein Beamter
sonder VA. Die Beamten nennen die VA "Verwaltungs-August" (hatte ich aber auch schon mal geschrieben).
BVK könnte man auch als Bundes-Verwaltungs-Komiker interpretieren.
Bei manch zurückliegenden Beiträge wohl auch zu recht

Ps:
Habe am WE meine Signatur geändert

[Vimoutiers († 2010)]

Direktive Nr 22 des Alliierten Kontrollrates

@BVK
Aye, aye, Sir. Zu Befehl, Sir. Mit Quellenangabe, Sir.

[eifelzombie]

Hallo,

klar mit der Direktive Nr. 22 fing natürlich das Dilemma an. Aber dort steht auch eine zeitliche Befristung drin nämlich 5 1/2 Jahre. Die jährliche Meldung des Vollzugs an den alliierten Kontollrat dürfte inzwischen auch etwas schwierig sein . Soweit ich weiß, sind seit der Souveränität der Bundesrepublik die Direktiven in nationales Recht umgesetzt oder wirkungslos geworden. Daher denke ich, dass diese Direktive keine Rechtsgrundlage mehr für die heutige Zerstörung darstellt.

Natürlich ist das ganze juristisch sehr kompliziert . Ich weiß nur, dass von der Baurechtsseite her eine Verkehrsicherungpflicht nur für Verkehrsflächen (wird sehr weit gefasst) existiert. Ursprünglich waren dies Wege, Brücken, Straßen, öffentliche Gebäude usw.. Betontrümmer im Wald sind beim besten Willen keine Flächen, deren üblicher Gebrauch dem Publikumsverkehr dient. Leider sehen das Juristen manchmal etwas anders und öffentliche Einrichtungen haben vor nichts mehr Angst, als vor Schadensersatzansprüchen. Daher sind bei uns im Park neulich die Goldfischteiche zubetoniert wurden, denn es könnte mal jemand reinfallen (Zaun war vorher schon drum).
Leider läßt sich nicht jedes Lebenrisiko ausschließen, der Versuch dies zu tun muss ja scheitern.
Mit einem etwas ironischen Unterton möchte ich mal die Frage in den Raum stellen, wer haftet eigentlich dafür, wenn ich im Wald über einen Ast stolpere anstatt einen Betonklotz. Der Staat ist ja schließlich auch Eigentümer des Staatsforstes in dem die Bunkerreste sind. - Also Wald weg

Gruß
Eifelyeti

[BVK]

Langsam, langsam

Eifelyeti, das geht mir jetzt zu schnell, bin schließlich im ÖD

Erst mal muss ich dem Dirk ein Kompliment wegen seines Beitrages machen

Und Sebastian: Danke,
Aber trete Er nicht ganz weg!

Fundstelle "Allgemeines Kriegsfolgengesetz" (AKG)
Korrekte Bezeichnung:
Gesetz zur allgemeinen Regelung durch den Krieg und den Zusammenbruch des Deutschen Reiches entstandener Schäden
(Allgemeines Kriegsfolgengesetz) vom 5. November 1957 (BGBl. I S. 1747)

Soweit erst einmal

[Muhns]

Moin zusammen,
zum Thema Aachen und Westwall habe ich eine interessante Seite in petto, vielleicht ist sie ja für den Einen oder anderen von Interesse. Dort gibt es auch Videos von Abriss arbeiten zu sehen.

http://www.mueller-home.info/_sgt/m4_1.htm

Mit freundlichen Grüßen,
muhns

[BVK]

Herr Mueller

Moin zusammen,
zum Thema Aachen und Westwall habe ich eine interessante Seite in petto, vielleicht ist sie ja für den Einen oder anderen von Interesse. Dort gibt es auch Videos von Abriss arbeiten zu sehen.

http://www.mueller-home.info/_sgt/m4_1.htm

Mit freundlichen Grüßen,
muhns

Hallo muhn, liebe Interessierte,
die Seite ist mir nicht neu. Habe Herrn M. persönlich kennengelernt. Schaut auf der Seite bitte unter "TAGEBUCH" bzw. mal die LINKS an.
Einer ist vom BUND.
DEN speziellen, den ich meine findet ihr unter

https://www.gruenerwallimwesten.de

und dort unter "Aktuelles"
Aktuell ist dieses Thema gerade wg. BUND ja auch hier (s. TV, Pressesplitter usw.) insbesonders ja auch jetzt bei diesem Thread.

Und da will ich mal gleich fortsetzen bezüglich Rechtslage etc.

[BVK]

Also los

© BVK
Auszugsweise Abschrift aus


Der Bundesminister der Finanzen Bonn, den 12. Februar 1951
- H C Bes. 4035 – 469/51 .....

An
1. Die Herren Finanzminister und Finanzsenatoren der Länder ...
2. die Oberfinanzdirektionen

....
Betr. Übernahme von Kriegsfolgelasten auf den Bundeshaushalt..
...
Nach den §§ 1 und 6 des Ersten Gesetzes zur Überleitung von Lasten und Deckungsmitteln auf den Bund (Erstes Überleitungsgesetz) vom 28. November 1950 (BGBl. S. 773) gehen mit Wirkung ab dem 1. April 1950 außer den im § 5 genannten Aufwendungen für Besatzungskosten und Auftragsausgaben einige dort näher bestimmte Aufwendungen auf den Bund über, soweit sie durch Anordnungen der Besatzungsmächte verursacht sind (Sonstige Kriegsfolgelasten)
Auf Antrag der Herren Finanzminister (Finanzsenatoren) der Länder erkläre ich mich bereit, die vorbehaltlich der Verabschiedung eines Zweiten Überleitungsgesetzes mit Wirkung ab 1. April 1950 weitere Aufwendungen, die auf Anordnungen der Besatzungsmächte zurückzuführen sind und die nicht Besatzungskosten- ......zusätzlich auf den Bundeshaushalt zu übernehmen.
....
Für eine künftige Gestaltung des Einzelplans XXVII möchte ich schon jetzt folgendes bemerken:
Wenn in Artikel 120 des Grundgesetzes vorgesehen ist, daß die inneren und äußeren Kriegsfolgelasten vom Bund übernommen werden sollen, so ist diese Bestimmung nicht dahin auszulegen, daß schlechthin alle Ausgaben, die im Zusammenhang mit dem Krieg und seinen Folgen stehen, vom Bund getragen werden müssen.
....
Teil 1
Die bisherigen Zweckbestimmungen des Einzelplans XXVII
....
8. Aufwendungen zur Duchführung der Entmilitarisierung
- § 6 Abs. 1 Nr. 8 des Ersten Überleitungsgesetzes, Einzelplan XXVII Kapitel 1 Titel 68 –
(1) Als Aufwendungen im Sinne des § 6 Absatz Nr. 8 des Ersten Überleitungsgesetzes gelten:
a) Kosten für die Durchführung der Entfestigung baulicher Anlagen.
b) Kosten für die Beseitigung oder Unschädlichmachung von Munition (Entmunitionierung).

A. (2) Enfestigung
Bei der Entfestigung handelt es sich darum, bauliche Anlagen ihres militärischen Charakters zu entkleiden und sie in einen Rohbauzustand zu versetzen, der ihre wirtschaftliche Verwendung ermöglicht.
(3) Als Enfestigungsarbeiten gelten dagen nicht: Arbeiten für die Trümmerbeseitigung und Arbeiten für die Beseitigung von Gefahrenzuständen bei Luftschutzstollen, Luftschutzbunkern und ähnlichen Luftzuschutzeinrichtungen.
(4) Kosten, die für die Durchführung der Entfestigung werden grundsätzlich nur insoweit übernommen, als sie bis zur Aufhebeung der Entmilitarisierungsanordnungen entstanden sind.

....
B. Gemeinsame Vorschriften
(9) Mit Rücksicht darauf, daß die Besatzungsmächte auf die Durchführung weiterer Entfestigungsarbeiten verzichten ....

es folgen Anweisungen zur Haushaltsplan etc.


Gleich gehts weiter

[BVK]

Teil 2

© BVK
Auszugsweise Abschrift aus

Monatszeitschrift für Deutsches Recht (MDR) 11. Jahrgang – Heft 12/1957

Das Allgemeine Kriegsfolgengesetz
Von Regerungsrat Dr. August Weiler, Bonn

Am 5.11. 1957 wurde das „Gesetz zur allgemeinen Regelung....
siehe meinen Beitrag zur Quelle AKG
verkündet, nachdem das im Zusammenhang damit stehende „Gesetz zur Einführung eines Art. 135a in das Grundgesetz“ am 26.10.1957 im BGBl. I S. 1745 veröffentlicht war. Das Kriegsfolgengesetz tritt am 1.1958 in Kraft. Beide Gesetze regeln die noch ausstehenden Ansprüche gegen das Deutsche Reich und gleichgestellte Ansprüche.

I. Entstehungsgeschichte
1. Der Zusammenbruch des Deutschen Reiches am 8.5.1945 hinterließ eine ungeheure Schuldenlast, deren weiteres Schicksal ungewiß war.
2. Von den Reichsschulden entfallen etwa 390 Milliarden Reichsmark auf verbriefte Forderungen.
....
3. Anders ist der Sachverhalt bei den nicht verbrieften Forderungen. Bei dieser Gruppe gibt es keine genauen zahlenmäßigen Unterlagen, da diese Verbindlichkeiten nicht anzumelden waren. Ihre Gesamtsumme wird auf etwa 400 Milliarden Reichsmark geschätzt. Der RegEntw. sah eine Erfüllung nur aus dringenden sozialen Gründen vor, oder ...
Alle übrigen im Gesetz nicht ausdrücklich genannten Verbindlichkeiten sollten ersatzlos erlöschen (Anmerkung/Zitat aus § 1 AKG:
Erlöschen von Ansprüchen (1) Ansprüche gegen
1. das Deutsche Reich einschließlich...
erlöschen, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt).

4.Diese Lösung im RegEntw. wurde von vielen Seiten angegriffen. Eine juristische Schwierigkeit ergab sich, als das Urteil des OLG Koblenz – 5 U 228/54 – vom 11.11.1954 5 (5 nicht veröffentlicht) bekannt wurde, in dem die Bundesrepublik Deutschland verurteilt wurde, eine auf dem Dach eines Privathauses durch die Wehrmacht errichtete Flakanlage zu beseitigen6 (6 Vgl. Urt. BGH v. 14.10.1955, MDR 56 S. 93) Der Bund sei– so führte das OLG aus – Eigentümer der Flakanlage, und somit werde die Beeinträchtigung des im fremden Eigentum stehenden Hauses seit dem Inkrafttreten des GG von ihm und nicht vom Deutschen Reich verursacht. Da die gleiche Sach- und Rechtslage bei den Verteidigungsanlagen des Westwalls (etwa 20.000 Anlagen) gegeben ist, wurde eine Inanspruchnahme des Bundes in großem Umfang befürchtet. Diese Besorgnis führte dazu, auch diese aus den §§ 985, 986 ff und 1004 BGB originär gegen den Bund gerichteten Forderungen den Reichsverbindlichkeiten gleichzustellen und sie nur in wenigen Ausnahmefällen zu erfüllen.

III. Die nicht verbrieften Forderungen (§§ 4- 29)
......
5. § 19 regelt die Ansprüche aus dinglichen Rechten und aus der Beeinträchtigung dieser Rechte. Es handelt sich vor allem um die Ansprüche aus § 1004 BGB. Diese sollen grundsätzlich untergehen. Eine Beseitigung kann nur dann verlangt werden, wenn dies zur Abwendung einer unmittelbaren Gefahr für Leben und Gesundheit erfoderlich ist (Abs. 2 Ziff. 1)

Uff, soweit erst mal aus den zitierten Dokumenten.

Alles klar?

es geht weiter...

[BVK]

jetzt kommt Herr Döll

Wollen wir mal historisch juristisch ein wenig langsamer und hoffentlich verständlicher weiter machen.

Die Kernfrage lautet : Verkehrssicherungspflicht an WW-Anlagen.

Zur Erinnerung: OLG Urteil Koblenz: der Bund ist Eigentümer einer Verteidigungsanlage auf fremden (Grundstück). Gilt also auch für die WW-Anlagen.
Das OLG Urteil wurde durch BGH-Urteil vom Juni 1956 bestätigt. Ich habe dieses schon mal hier zitiert, aber genaue Quellenangabe muss ich augenblicklich wiederum schuldig bleiben.
Kern dieser Rechtskonstruktion ist der § 95 BGB: - habe das BGB jetzt nicht vorliegen, aber sinngemäß:
Gebäude/Bauwerk wurde in Ausübung eines Rechtes an einem fremden Grundstück von dem dazu Berechtigen mit dem Grundstück verbunden.

Also muß jemand, der ein Bauwerk auf einem fremden Grundstück errichtet will ein Recht dazu haben. Das kann durch einen freiwilligen oder aufgrund eines Gesetzes zu schließenden Vertrag vorkommen. Jedenfalls, das Bauwerk wird nicht Bestandteil des Grundstücks.

Wie war das mit den WW-Anlagen?
Ich muß leider schon wieder etwas länger eine andere Quelle zitieren.
Diesmal ist es
Allgemeines Kriegsfolgengesetz
Handkommentar von Dr. Heinz Döll, Oberregierungsrat im Bundesfinanzministerium
© Erich Schmidt Verlag, Berlin 1958
Druck: Berliner Buchdruckerei Union GmbH, Berlin SW 61

Döll kommentiert (S. 116 ff) die Ansprüche aus Grundstücksübereignungen gem. § 9 AKG (Zu erfüllende Ansprüche). Den zu zitieren erspare ich mir und euch.
Aber, Zitat:
8. Der Absatz 2 bezieht Ansprüche, die im wesentlichen aus Anlaß des Baues des Westwalls entstanden sind, in die Regelungen des Absatzes 1 ein (Anm.: sind zu erfüllen)
...
Für einen Bunker wurden durchschnittlich 10-300 qm Grundfläche benötigt. Die Grundflächen wurden zunächst auf Grund des Wehrleistungsgesetzes, das später durch das Reichsleistungsgesetz (Anm.: vom 01.9.1939 – man beachte das Datum - RGBl Nr. 166 vom 5.9.1939 S. 1645 ff) ersetzt wurde, und ab 1. April 1940 auf Grund der Zweiten Durchführungsverordnung zum Schutzbereichsgesetz vom 11. Oktober 1939 (RGBl. I S. 2066 – Duldungsverordnung – in Anspruch genommen. Nach dieser Verordnung waren die Grundstückseigentümer verpflichtet, die Errichtung von Verteidigungsanlagen auf ihren Grundstücken zu dulden. Die formelle Rechtsstellung des Grundstückseigentümers blieb aus Gründen der Geheimhaltung und zum Zwecke der Ersparnis von Verwaltungsarbeit und Verwaltungskosten zwar unangetastet, wirtschaftlich war aber das Eigentumsrecht natürlich vollständig ausgehöhlt. Die Duldungsverordnung sah daher für die Duldungsverpflichtung eine „angemessene Entschädigung" vor, die nach dem Gesetz für die Landbeschaffung für Zwecke der Wehrmacht vom 29. März 1935 ... festzustellen war.
....
Die Inanspruchnahme ging in der Form vor sich, daß mit den betroffenen Grundstückseigentümern Formularverträge vereinbart wurden, worin sich die Grundstückseigentümer verpflichteten zu dulden, daß Verteidigungsanlagen auf ihren Grundstücken errichtet wurden und worin sie anerkannten, daß das Reich Eigentümer der Anlagen sei, daß es daher das Recht habe, die Anlagen zu zerstören oder fortzunehmen, ohne hierfür den Grundstückseigentümern eine Entschädigung zahlen zu müssen, und daß das Reich nicht verpflichtet sei, den ursprünglichen Zustand der Grundstücke wiederherzustellen.

...(Anm.: Es folgen Klauseln aus dem Vertragsmuster ...)

Auf Grund dieser Verträge sind durchschnittlich in fast 80 % der Fälle die geschuldeten Beträge vom Reich gezahlt worden. Nur im Bereich der Schutzbereichsämter Köln und Trier konnten die Grundstückseigentümer in einem größeren Umfang nicht mehr entschädigt werden.

Soweit Herr Döll