Massengrab in Kroatien entdeckt, 3500 Landser vermutet, Hilfe erbeten

[chabbs]

Ich frag mich aber auch wie groß muß diese anlage sein wenn dort 3500 Deutsche Soldaten oder Deutsch Freundlich eingemauert wurde 3500 leute nehmen ne menge platz weg oder was meint ihr ich kann es mir schwer vorstellen das es soviele waren bin aber auch dafür sie umgehend nach deutschland zuholen und sie hier zu bestatten damit sie ihre letzte ruhe finden und die angehörigen endlich gewissheit haben

Nun, es gab und gibt Möglichkeiten, ein Massengrab recht klein zu halten. Erst mal die Packordnung, dann noch gewisse Hilfsmittel wie z.B. Kalk oder Brandlegung. Einige der Techniken hier zu beschreiben würde zu weit führen. Aber fahr doch mal z.B. nach Bergen Belsen- dort findest Du Massengräber mit 4000 und 6000 Toten und es ist nur ein kleiner, kaum sich abhebender Hügel zu sehen.


Im übrigen gehe ich auch eher davon aus, dass es sich um kroatische Hilfstruppen o.ä. handelt- Bisher wäre mir keine so große Erschießungsaktion deutscher Landser bekannt... Und in einigen Balkanländern war auch alles mit einheimischen Soldaten abgedeckt, die aber zur deutschen Armee, bzw. deutschgeführten "Koalition" gerechnet werden dürfen.



MFG


Bjoern

[corsa]

Nun, es gab und gibt Möglichkeiten, ein Massengrab recht klein zu halten.

Das ist absolut richtig, ich hab sowas in Kambodscha gesehen.
Mir gings auch weniger um Frage, passen da 3500 Leute rein oder nicht, sondern eher um den Fakt an sich. Ein "Verschwinden" von 3500 in Kriegsgefangenschaft befindlichen. Landsern waer zumindest bekannt und wenn da jemand mit einer Info kaem, wuerde auch der DRK Suchdienst vermutlich sofort warmlaufen, wenn er mit einem Schlag eine so hohe Zahl von Akten schliessen kann.
Deshalb eigentlich meine Frage, ob das mit der Zahl stimmt. Haette ja auch sein koennen, dass da versehentlich ne Null oder so zuviel hineingerutscht ist.

Ansonsten hat Das Hemmert absolut Recht, wenn er schreibt "Nach meiner Meinung ist es egal, ob man 1 oder 3500 Menschen eine würdevolle Ruhestätte gibt und wenn möglich sein Schicksal aufklären kann.", es geht mir nur darum, dass man eben einigermassen realistisch an die Aufklaerung solcher Faelle geht. Wenn da jemand beim DRK Suchdienst auflaeuft und was von 3500 toten Landsern erzaehlt, die dann aus der Gefangenschaft heraus ermordet worden, werden die nach einem Blick in ihre Suchlisten zumindest zweifelnd schauen.

Im übrigen gehe ich auch eher davon aus, dass es sich um kroatische Hilfstruppen o.ä. handelt- Bisher wäre mir keine so große Erschießungsaktion deutscher Landser bekannt...

Genau. Auch ein ungeklaertes "Verschwinden" einer so hohen Zahl deutscher Kriegsgefangener in einem kroatischen Gefangenenlager waer ziemlich sicher bekannt.

Und in einigen Balkanländern war auch alles mit einheimischen Soldaten abgedeckt, die aber zur deutschen Armee, bzw. deutschgeführten "Koalition" gerechnet werden dürfen.

Das ist korrekt. Da gabs in Kroatien ausser der deutschen Truppe eine ganze Zahl von Truppenteilen wie Kosaken, slowenische Landwehr, Serbisches Freiwilligenkorps sowie selbständig operierenden Tschetniks, ausserdem die offiziellen kroatischen Streitkräfte oder die Ustascha-Miliz. Und natuerlich gabs auch diverse deutschstaemmige Zivilisten, die sich auch auf der Flucht vor den Partisanen befanden.

Fuer den konkreten Fall bedeutet das aber vermutlich: es waren moeglicherweise dann keine Landser, vielleicht auch nicht so viele und - wenn es eher auslaendische Hilfstruppen waren, dann sind wohl auch das DRK und deutsche Behoerden dafuer nur begrenzt bis gar nicht zustaendig und werden sich da auch nicht wirklich engagieren. Insofern waer da wohl eher ein Herantreten an kroatische Verantwortliche sinnvoller, ist zumindest meine Meinung. Die muessen bei einer Bergung ohnehin eingeschaltet werden.

Also macht es Sinn, das erst mal zu tun, und wenn sich dann herausstellt, dass da unter den Opfern eine groessere Zahl Deutscher befindet (auch wenn es vielleicht nur ein Bruchteil der oben genannten Zahl sein sollte) - das laesst sich durch die GerMed auch ohne Erkennungsmarken feststellen (z.B. am Zustand von Zaehnen), dann werden die ohnehin deutsche Stellen wie den DRK Suchdienst oder die WaSt einschalten.

Die Frage ist, ob sich die kroatischen Behoerden sonderlich bewegen werden.
Insofern macht hier vielleicht der gezielte Weg ueber die Oeffentlichkeit (Zeitung etc.) Sinn. Aber dann sollte eben nicht mit irgendwelchen Zahlen operiert werden, die zu Zweifeln Anlass bieten und die Landser sollten nicht mittendrin in der Forschung zu einheimischen Hilfstruppen werden. Fakten, Fakten, alles andere: sehr zurueckhaltend bringen.

[Watzmann]

Ist ja auch egal wer da begraben liegt.
Jeder Kriegstote ist einer zuviel!
Da spielt es keine Rolle ob Soldat oder Zivilist.
Jedes Schicksal sollte aufgeklärt werden.

Gruß Daniel

[Das Hemmert]

Mal etwas zum nachdenken...
Aus dem Buch: Krieg auf dem Balkan 1940-1945, Autor: Janusz Piekalkiewicz, Südwest Verlag; ISBN: 3-517-00790-0

Seite 133: Kampfkräftige deutsche Spähtrupps dringen zwar ins wildzerklüftete Gebierge vor, sie kommen jedoch nur selten zurück, da die Sicherung ihres Vorgehens durch schwere Waffen nur vom Ausgangspunkt aus möglich ist.

Seite 308: Rund 150000 deutsche Soldaten erreichen die österreichische Grenze nicht mehr (nur 72 Marschstunden von der Grenze entfernt!) und geraten ebenfalls in jugoslawische Gefangenschaft.

Seite 309: Rund 1750000 Menschenleben forderte allein in Jugoslawien der Partisanenkrieg, jeder neunte Einwohner büßte ihn mit seinem Leben.

Im slowenischen Zentralkomitee beklagte man sich ein, zwei Jahre später, man habe mit den Bauern aus einer dieser Gegenden Unannehmlichkeiten gehabt: Die unterirdischen Karstflüsse hätten Leichen an die Erdoberfläche geschwemmt.
In seichten Massengräbern verwesend, seien die Leichenhaufen derart angequollen, daß es aussah, als ob die Erde atmete.

[neudeck]

In Südslawien(Jugoslawien) sind geschätze 100000 Landser in sog Sühnemärschen und Vernichtungslagern um Leben gekommen. Darüber hat auch das DRK und der Volksbund genug Informationen nur wissen ja die meisten hier was das Leben eines Deutschen wert ist, nichts. In dem von mir bereits aufgeführten Buch"Titos Kriegsgefangene" von Kaltenegger(http://www.versandbuchhandelscriptor.../9902tito.html)
werden diese "Sühnemärsche" duchs Land gut beschrieben, man nahm eine Zahl Häftlinge und trieg sie solange quer durchs Land bis jeder Tot war. Die Todesraten der Lager überteffen sogar noch die polnischer Vernichtungslager.
Aber die Tradition steht dort ja nach wie vor, allein aus dem Krieg in den 90ziger Jahren fehlen noch etwa 1 Millionen Menschen die Serben,Kroaten,Albaner oder Slowenen irgendwo verbuddelt haben.

Die Zahl von etwa 3500 Personen kommt zustande weil an dem Ort Gefangene zusammengtrieben wurden. Ganz genau wissen wir es allerdings erst wenn der Bunker auf ist. Wir sind Ende April noch mal mit Geoelektrik unten und vermessen den Bunker. Der Vermesser meinte damit läßt sich auch der ursprüngliche Bunkeringang lokalisieren.

[B52]

Mal etwas zum nachdenken...
Aus dem Buch: Krieg auf dem Balkan 1940-1945, Autor: Janusz Piekalkiewicz, Südwest Verlag; ISBN: 3-517-00790-0

Seite 133: Kampfkräftige deutsche Spähtrupps dringen zwar ins wildzerklüftete Gebierge vor, sie kommen jedoch nur selten zurück, da die Sicherung ihres Vorgehens durch schwere Waffen nur vom Ausgangspunkt aus möglich ist.

Seite 308: Rund 150000 deutsche Soldaten erreichen die österreichische Grenze nicht mehr (nur 72 Marschstunden von der Grenze entfernt!) und geraten ebenfalls in jugoslawische Gefangenschaft.

Seite 309: Rund 1750000 Menschenleben forderte allein in Jugoslawien der Partisanenkrieg, jeder neunte Einwohner büßte ihn mit seinem Leben.

Im slowenischen Zentralkomitee beklagte man sich ein, zwei Jahre später, man habe mit den Bauern aus einer dieser Gegenden Unannehmlichkeiten gehabt: Die unterirdischen Karstflüsse hätten Leichen an die Erdoberfläche geschwemmt.
In seichten Massengräbern verwesend, seien die Leichenhaufen derart angequollen, daß es aussah, als ob die Erde atmete.

Das ist schon wahr was du schreibst aber du hast vergessen oder überlesen was im ersten text steht die soldat wurden die hände gefesslet und dann in den bunker geführt und dann LEBEND eingemauert aus diesem grund habe ich gefragt wie groß so ein bunker sein muß wenn dort 3500 lebende landser oder andere soldat eingemauert wurden das massengräber mit so einer anzahl toter gibt ist klar wenn ich sie übereinander stappel und so kein problem aber LEBEND denke ich ist ein Problem oder wie seht ihr das das meinte ich mit meiner Frage

[Das Hemmert]

Hi B52,
nein den Beitrag habe ich nicht überlesen. Nur wer weiß schon ob es sich bei diesem Bauwerk um einen Bunker handelt. Wir müssen wohl oder übel bis Ende April abwarten, was dort wirklich los war.
Gruß
Das Hemmert

[Spongy72]

Hallo,

erst einmal meinen großen Respekt für euer Unterfangen! Wenn dort wirklich soviele Landser liegen sollen ist es unsere Aufgabe sie ordentlich zu beerdigen. Arbeitet ihr mit der deutschen Kriegsgräberfürsorge zusammen? Es wäre auch interessant ob die Toten EKM getragen haben und dadurch noch identifiziert werden können. Über weitere Fotos würde ich mich sehr freuen. Meine vermissten Verwandten liegen leider irgendwo östlicher und es wäre schön wenn wir sie noch ordentlich bestatten könnten.

MfG Marcus

Hallo zusammen.Würde auch gerne meinen Beitrag zur Bergung von Landsern beisteuern.Habe das vor Jahren mal über die Kriegsgräberfürsorge probiert aber dort leider eine Absage bekommen.Ich wohne unweit des Hürtgenwaldes.Besteht vielleicht doch irgendwie die Möglichkeit einen sinnvollen Beitrag zu Leisten?Hat jemand eine Idee?

[Das Hemmert]

Hallo zusammen.Würde auch gerne meinen Beitrag zur Bergung von Landsern beisteuern.Habe das vor Jahren mal über die Kriegsgräberfürsorge probiert aber dort leider eine Absage bekommen.Ich wohne unweit des Hürtgenwaldes.Besteht vielleicht doch irgendwie die Möglichkeit einen sinnvollen Beitrag zu Leisten?Hat jemand eine Idee?

Na klar,
passive Unterstützung: Spenden an den Volksbund
aktive Unterstützung: Zeitzeugen befragen, Heimatkunde betreiben und wenn Du den Verdacht hast, wo noch jemand liegen könnte, eine Grabunggenehmigung beantragen. Solltest Du dann fündig werden, bitte sofort die Polizei verständigen! Den Rest übernimmt dann der Volksbund.
Ich hoffe, ich konnte Dir etwas helfen.
Gruß
Das Hemmert

[Spongy72]

Hallo,

erst einmal meinen großen Respekt für euer Unterfangen! Wenn dort wirklich soviele Landser liegen sollen ist es unsere Aufgabe sie ordentlich zu beerdigen. Arbeitet ihr mit der deutschen Kriegsgräberfürsorge zusammen? Es wäre auch interessant ob die Toten EKM getragen haben und dadurch noch identifiziert werden können. Über weitere Fotos würde ich mich sehr freuen. Meine vermissten Verwandten liegen leider irgendwo östlicher und es wäre schön wenn wir sie noch ordentlich bestatten könnten.

MfG Marcus

Na klar,
passive Unterstützung: Spenden an den Volksbund
aktive Unterstützung: Zeitzeugen befragen, Heimatkunde betreiben und wenn Du den Verdacht hast, wo noch jemand liegen könnte, eine Grabunggenehmigung beantragen. Solltest Du dann fündig werden, bitte sofort die Polizei verständigen! Den Rest übernimmt dann der Volksbund.
Ich hoffe, ich konnte Dir etwas helfen.
Gruß
Das Hemmert

Ja ist es denn so einfach für den Hürtgenwald eine Grabungsgenehmigung zu bekommen?Da werden ja noch etliche Landser vermisst.Denke mal dort eine Genehmigung zu bekommen wird unmöglich sein ist doch glaube ich ein Bodendenkmal.Oder?Vor allen Dingen auch nicht ganz ungefährlich.

[Das Hemmert]

Ja ist es denn so einfach für den Hürtgenwald eine Grabungsgenehmigung zu bekommen?Da werden ja noch etliche Landser vermisst.Denke mal dort eine Genehmigung zu bekommen wird unmöglich sein ist doch glaube ich ein Bodendenkmal.Oder?Vor allen Dingen auch nicht ganz ungefährlich.

Ja, Hürtgenwald ist sehr gefährlich! Aber eine Genehmigung brauchst Du auf jedenfall. Ich kann Dir nur sagen, daß ich jahrelang Informationen gesammelt habe und jetzt versuche eine Genehmigung für den Raum Dorsten zu bekommen um diesen Hinweisen nachzugehen. Der Volksbund reagiert normalerweise nur durch Information der Polizei. Die haben einfach zu wenig Leute um jeden Verdacht nachzugehen.
Gruß
Das Hemmert

[Spongy72]

Ja, Hürtgenwald ist sehr gefährlich! Aber eine Genehmigung brauchst Du auf jedenfall. Ich kann Dir nur sagen, daß ich jahrelang Informationen gesammelt habe und jetzt versuche eine Genehmigung für den Raum Dorsten zu bekommen um diesen Hinweisen nachzugehen. Der Volksbund reagiert normalerweise nur durch Information der Polizei. Die haben einfach zu wenig Leute um jeden Verdacht nachzugehen.
Gruß
Das Hemmert

Denke mal Zeitzeugen oder gar Augenzeugen für diese Region zu finden wird aussichtlos sein,meine Idee war einfach auf gut Glück dort nach Vermissten zu suchen aber da mir die nötige Erfahrung im Umgang mit den Behörden fehlt werde ich erst mal versuchen herauszufinden wie ich eine Genehmigung erhalte und dann vieleicht später meine Pläne in die Tat umsetzen.Kommt ja auch nicht auf ein paar Monate an.

[Das Hemmert]

@Spongy72,
schau einfach mal auf Sorgnix Homepage nach, dort steht welche obere Denkmalbehörde für Deinen Wohnort zuständig ist. Wenn Du dann weiß welche, diese einfach anschreiben und Dein Anliegen schildern.

[Spongy72]

@Das Hemmert Vielen Dank für die Info.Werde das so machen.Schönen Gruß noch aus der ungemütlichen Eifel

[neudeck]

Hallo zusammen.Würde auch gerne meinen Beitrag zur Bergung von Landsern beisteuern.Habe das vor Jahren mal über die Kriegsgräberfürsorge probiert aber dort leider eine Absage bekommen.Ich wohne unweit des Hürtgenwaldes.Besteht vielleicht doch irgendwie die Möglichkeit einen sinnvollen Beitrag zu Leisten?Hat jemand eine Idee?

Also Volksbund kannst du dir abschminken, dass Spenden auch ,der private Verein wird mit 82 Millionen Euro jährlich durch den Bund finanziert und verballert das Geld in auch neuerdings dafür das Gräber unkenntlich gemacht werden und Dienstgrade verschwinden wie vor einiger zeit in Brandenburg. Hier mal ein Strang aus einem anderen Forum( http://militaria-fundforum.de/showth...=125799&page=6)


Ansicht von Herrn "Führer"(heißt wirklich so):Reinhard Führer, Präsident des Volksbundes Kriegsgräberfürsorge. In Brandenburg haben seine Leute die Lizenz fürs Bergen und Umbetten von Kriegstoten: "Privat-Initiativen halte ich für überflüssig."




Genehmigung bekommt du nur wenn folgenden Gründe(Am Beispiel BRB) vorliegen:

In Brandenburg ist eine Befreiung vom Grabungsverbot gemäß § 3 der Ordnungsbehördlichen Verordnung zum Schutz von Kriegsstätten vom 16.9.1993 (GVBi.II/93, Nr 68, S. 641) nötig. Die wird unter bestimmten Vorraussetzungen ausgestellt:

Eine Befreiung kann nur erteilt werden, wenn gewährleistet ist, dass
die beabsichtigte Such - und Grabungsmaßnahme ordnungsgemäß durchgeführt
und das öffentli-che Interesse nicht beeinträchtigt wird. Das
berechtigte Interesse muss deutlich gemacht werden (§ 3 der
Kriegsstättenverordnung). Dieses ist nachzuweisen.


Ein berechtigtes Interesse für die Suche oder Grabung liegt insbesondere dann vor, wenn :

1. Gefahren für Gesundheit, Leben und Eigentum bestehen, die anders
nicht abgewendet werden können;

2. die Maßnahmen im öffentlichen Interesse liegt.

Ebenso ist nachzuweisen, das die o. g. Maßnahme ordnungsgemäß
durchgeführt und das öffentliche Interesse nicht beeinträchtigt wird sowie die
Zusammenarbeit mit der Kriegsgräberfürsorge e. V. erfolgt.

Alle Mittel, Hilfsmittel und Personen, die bei der Suche und Grabung
eingesetzt werden sollen, sind anzugeben.

Die erforderlichen Genehmigungen bzw. Zustimmungen vom Eigentümer,
Wasser-, Natur - und Umweltschutz sind noch beizubringen.

Auch die Angaben, an welchem Tag die Maßnahme erfolgen soll und in
welchem Zeitraum sind erforderlich. Lageplan beifügen.

Es ist anzugeben, wohin die Fundstücke verbracht werden. Der Nachweis
des Verbleibs ist zu erbringen.



Wer noch Fragen dazu hat kann sich wie schon mehrfach hier angeboten gerne an uns wenden.