EK2 echt od. gefälscht?

[Shakerz]

Jetzt wirds nochmal richtig interessant. Bin gespannt was auf die sehr sachliche u. ausführliche Antwort von Zahnfee folgt. Michael aus G hat seine Ausführungen zwar weniger sachlich gehalten, aber er wird auch seine guten Gründe haben, warum er von einer Fälschung ausgeht. Das will jetzt zu Ende diskutiert werden, da ich schon nachvollziehbare Fakten haben möchte, wenn ich sage echt od. falsch. Ist ja auch eine Frage für die Zukunft, wenn wieder sowas auftaucht...

[Zahnfee]

Hallo!
Sicher hat Michael aus G seine guten Gründe.
Militaria wird gefälscht ohne Ende und die Liste dubioser Händler und gutgläubiger Sammler ist lang.
Ein gesundes Mißtrauen wie von Michael aus G ist durchaus angebracht.
Da ich den Kram nicht sammele oder handle sehe ich das recht emotionslos .
Ich bin Dokumentensammler und da kommt in den Nachlässen auch die ein oder andere "Hardware" zusammen.Natürlich beschäftigt man sich dann damit und schaut ob alles in Ordnung ist.
Da ich mich an Vergleichsstücke und Fakten halte kann ich meine Meinung zur Originalität des Stückes gerne Belegen.
Ich habe mir mal Zeit genommen und ein wenig in meinem Messie Chaos gestöbert.Hier 2 Vergleichsstücke (einmal mit CD 800 , einmal mit 800 CD , falls irgendwer auf die Idee kommt die Originalität an der Reihenfolge der Punze festzumachen) mit verschiedenen Lackvarianten (rauh , glatt)

1.Die von Shakerz beschriebene Breite stimmt mit den Vergleichsstücken überein ( die Höhe ist nicht aussagefähig , da die Bandöse beim Löten verschieden tief über die Zarge gezogen werden kann , diese würde bei mir aber nur 0,5mm abweichen)
2.Das von Shakerz beschriebene Gewicht von 17g ist identisch mit meinen Stücken , eine geringfügige Toleranz durch verschiedene Lackstärke , Dicke des ausgestanzten Silberbleches für die Zarge und der Länge des Silberdrahtes für den Ring sind möglich , weswegen ein Vergleich im 3. Nachkommabereich pseudowissenschaftlich wäre.(ein Foto des Wiegens mit einer bis 2014 geeichten Waage habe ich mir gespart , kann aber auf Wunsch nachgereicht werden)
3.Auf Bild 4 und 5 sieht man schön das Silberlot an der Bandöse , welches auch über die Riffelung der Zarge gelaufen ist, dieses ist bei Shakerz durch (wahrscheinlich) Feuchtigkeit oxidiert.
4. Als Prägemerkmal sei zum Verleich auf Bild 6 die 8 in 1813 genannt .
Man beachte den innenraum der unteren 8-Schlaufe.
Weitere Merkmale kann man sich selber suchen.
5.Als Produktionsmerkmal nenne ich das FW der Rückseite (Bild 7), wo das "F" ein wenig von der Zarge verdeckt wird.

Nimmt man diese Fakten zusammen , komme ich zu der mir gebildeten Meinung , daß Shakerz Stück gut ist.
Kein Bauchgefühl ,kein "ich denke " ,kein "ich habe mal gehört".
Keine Zauberei.
Da es fast 100 Hersteller von EKIIs gab ,wird man jedes Stück seperat betrachten müssen.Wir reden hier nur von Shakers Fall (CD 800).
Viele Grüße , Werner

[Shakerz]

Das war jetzt ein richtiges Brett an Informationen. Meine Hochachtung.

Ich hab jetzt alles selbst nochmal abgeglichen u. muss sagen, dass es sich wohl um ein Original handelt. Da gibts im Moment nichts dran zu rütteln.

Danke nochmal für die tollen Ausführungen.


Gruß

S.

[Michael aus G]

Ich hab jetzt alles selbst nochmal abgeglichen u. muss sagen, dass es sich wohl um ein Original handelt. Da gibts im Moment nichts dran zu rütteln.

Wie gesagt, ich wollts dir nicht madig machen, und an der Echtheit des Kreuzes hab ich auch nicht gerüttelt(bei 5,2Mill. Stk ... ). Aber die Punze sieht mir nicht astrein aus, die Ziffern entsprechen nicht dem damaligen Schriftbild. Bei Schlagzahlen ist meist die erste ein Stück größer und die Nullen sehen mir zu feingleidrig aus(zumindest bei den zweien die ich mal mit "CD 800" gesehen hab). An der Öse ist definitv rumgelötet worden und seit wann läuft Silber grün an???

Natürlich kann das nur ne mäßige Reparatur sein oder aber auch eine "Veredelung". Die Punzierung "CD" gabs z.B. auch ohne "800". Vor 20-30 Jahren sind noch ganz andere Preis für sowas erzielt worden, das Angebot war begrenzt, da ist oft mal "aufgewertet" worden. Heut würde sich das garnicht mehr lohnen...

Gewicht/Maße kann man wirklich streiten, ich sehe das aber genauso wie du.

Wenn man sichs nur in die Vitrine stellen will isses ja ok, interessant wirds erst wieder bei Tausch/Verkauf. da will man ja nicht doof aussehen...

Aus der Ferne kann man natürlich immer sagen, unecht/echt, ohne wirklichen Beweis. Vielleicht bin ich auch schon zuvielen Fälschungen begegnet. Nachweisen ob echt/unecht/verändert kanns eh keiner 100%. Ich würde es jedenfalls, auch unter dem Aspekt des Zustandes, eher nicht erwerben.

Kannst ja mal am Bandring ein Silbertest machen, aber richtig mit ankerben.


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Was meint ihr wieviele Bleimurmeln aus ner Kartäsche von einem frz. Schlachtfeld als Musketenkugeln verkauft wurden?! Genau. Alle...

[Shakerz]

@Michael

Danke auch für deine Beiträge. Ich betrachte viele Sachen sehr kritisch u. bin immer offen für Pro & Contra. Selbstverständlich gibt es -so wie du auch schreibst- immer ein Restrisiko. Dieses auszuschließen ist per Ferndiagnose sehr schwer. Vor meiner Fragestellung hier im Forum hatte ich das EK2 bereits mittels einschlägiges Seiten im Internet abgecheckt u. bin auch zu dem Ergebnis gekommen, das es wohl echt sein muss. Hier wurde mein bisheriger Verdacht auch bestätigt. Ich glaube daher, dass mein EK2 tatsächlich echt ist. Ich hätte jetzt kein Problem damit, wenn es nicht echt wäre. Red mir da also auch nichts ein, weil es meine Wunschvorstellung ist.

Danke auf jeden Fall nochmal für deine Beiträge,


Gruß

S.

[Andi08/15]

Noch mal ich,

ich habe 2 eindeutig belegte Stücke vom EK2 aus 1914/18 (Verleihungsurkunde) aus Familienbesitz, bei beiden ist die Zarge nicht silbern.
Die beiden sind außenrum auch komplett schwarz (keine Patina auf möglichen Silber) sondern wohl 2-teilig schwarz hergestellt.
Eins wurde 1915 verliehen, das andere 1917.
Deswegen wundert mich die außenrum frischsilberne Erscheinung der gezeigten Stücke.
Von der Herstellung her und Punzierungen hab ich mich noch nicht befaßt, aber ich bin der Meinung, das bei meinen keine zwei verschiedenen Metalle verarbeitet wurden, zumindest keine Silber/Eisenkombination.
Wie gesagt, ich habe definitiv keine Fakes vom Polenmarkt, reine belegbare Familienerbstücke.
Ich muß dazusagen, das ich von Orden aller Art nicht sehr viel Ahnung habe, aber von EKs (I und II) aus dem 1. Weltkrieg scheinen wohl sehr viele Varianten zu existieren.
Mich würde mal Petepits Meinung interessieren, der hat da wohl die meiste Ahnung von.

LG Andi!

[Zahnfee]

Hallo Andi !
2 teilig ?
Schwarz hergestellt ??

Wenn du hier Fotos davon zeigst und noch die Information nachreichst , ob sie magnetisch sind ,kann ich dir auf jedenfall weiterhelfen (oder natürlich Petepit).
Viele Grüße , Werner

[Zahnfee]

Hallo!
Ich schreibe hier und ich kann nicht anders ...
Hier nocheinmal ein kleiner Exkurs zum Thema EK 1914.
99% aller EK II Modell 1914 sind 3 Teilig , was bedeutet:
Vorderseitenzarge , Rückseitenzarge , Eisenkern ( theoretisch 5- teilig , wenn man Bandring und Ringöse mitrechnet)
Es gab auch einteilige , z.B. eine reine Silbervariante wo man nur noch den Innenteil schwärzte.
Bei den Nachgekauften 1914er Stücken gab es auch , aber sehr selten , Varianten mit einem Buntmetallkern (besonders in den späten 30er und frühen 40er Jahren)
2-Teilig kenne ich nur eine einzige Variante , welche als sehr leichtes Spangenstück (nachgekauft) nur aus 2 zusammengelöteten Pressblechformen besteht.

Die Zarge bestand aus Silber oder versilbertem Buntmetall.
Diese konnte natürlich , was Silber so an sich hat, eine schwarze Oxidationsschicht bilden.
Schwarz lackiert , bzw aus schwarzen Teilen bestand eine Zarge niemals.
Selbsterständlich gibt es mehrere möglichkeiten , wie eine silberne oder versilberte Zarge nach 80 Jahren aussieht ,je nachdem , wie feucht das Ek gelagert wurde oder sonstigen Umwelteinflüssen (Sidol ,Mäusepipi , übereifrige Sammler mit Radiergummi ).
Hier mal auf die schnelle ein paar aus meiner Kruschelkiste ,als schönes Beispiel für Erhaltungszustände ,Farbe der Zargen und Präge/Gussvarianten.
Viele Grüße , Werner

[TASS]

Ich habe selten so viel Dünnsinn zum Thema "Eiserne Kreuze" in einem einzigen Thema gehört. Absoluter Rekord!
Wenn man keine Ahnung hat sollte man doch einfach mitlesen und Lernen statt sich so zum Horst zu machen.

Die Zahnfee hat absolut recht und dies auch bewiesen. Alle anderen haben nur "geahnt" (was übrigens nicht mit Ahnung zu tun hat) und konnten nichts beweisen.

Übrigens: Nicht die Urkunde legitimiert ein Stück, sondern eine Expertise.
Die Stücke waren schon immer austauschbar.

Mit bestem Gruß
Tass

[TASS]

Achja: Silber kann sehr wohl eine grünliche Anhaftung besitzen, diese stammt dann von den Lagerbehältnissen.
War letztes Jahr bei der Bergung eines Münzhortes aus dem 30jährigen Krieg dabei und die Silbermünzen waren ritzegrün behaftet von dem Lederbeutel in dem sie Jahrhunderte verbrachten.

[Öschi]

Ich habe selten so viel Dünnsinn zum Thema "Eiserne Kreuze" in einem einzigen Thema gehört. Absoluter Rekord!
Wenn man keine Ahnung hat sollte man doch einfach mitlesen und Lernen statt sich so zum Horst zu machen.

Die Zahnfee hat absolut recht und dies auch bewiesen. Alle anderen haben nur "geahnt" (was übrigens nicht mit Ahnung zu tun hat) und konnten nichts beweisen.

Übrigens: Nicht die Urkunde legitimiert ein Stück, sondern eine Expertise.
Die Stücke waren schon immer austauschbar.

Mit bestem Gruß
Tass

DANKE!