Abgeschossen in der Schweiz!

[Mabalu]

Hallo!

In der heutigen Ausgabe einer grossen Tageszeitung mit 4 Buchstaben und vielen BILDern
stand heute geschrieben, das während des 2. WK zwei amerikanische Bomber in der Schweiz abgeschossen wurden.

Hat jemand darüber Einzelheiten?

Gruss

Matthias
crashplace.de

[EnigmaM4]

Hallo mabalu,

in einer alten Ausgabe der Zeitschrift Flugzeug wird über Grenzverletzungen der Schweiz durch ausländische Flugzeuge berichtet. In der Schweiz landeten hunderte Flugzeuge teils freiwillig, teils unfreiwillig.

Manche Maschine landeten wegen starker Beschädigungen (teilweise mit Verwundeten oder sogar Toten an Bord) oder wegen Spritmangel, teilweise stürzten Maschinen ab, andere hatten sich verflogen oder die Besatzungen desertierten einfach. Einige Maschinen wurden abgeschossen. Allein im Jahr 1944 landeten über 100 amerikanische Bomber vom Typ B-17 und B-24, wobei allein am 18. März 1944 16 amerikanische Bomber und am 24. April weitere 14 Bomber (in nur 2 Stunden) in Dübendorf landeten. In dem Bericht wird über den Abschuss (Flak) von 2 Lancaster Bombern aus einem grösseren Pulk im Jahr 1943 berichtet. Angaben zu Abschüssen von US Bombern sind nicht enthalten. Nur über den Abschuss einer Ju-52 durch schweizer Jäger 1944 wird noch berichtet.

Neben amerikanischen Bombern landeten aber auch britische und deutsche Maschinen aus den o.g. Gründen. Die bemerkenswertesten Landungen fanden am 25. und 30. April 1945 statt, als eine Me-262A und eine Ju 88 G-6 in Dübendorf landete. Die Me-262 steht heute im Deutschen Museum in München. Mit der Ju 88 waren 3 Offiziere, 2 Frauen und ein 6jähriges Mädchen von Lübeck aus in die Schweiz geflüchtet.

Gruß

EnigmaM4

[MrSheepy]

Da die Schweiz neutral war ließ man sich dort lieber Internieren , als Maschine und Mannschaft dem Feind in die Hände fallen zu lassen!

Gegen Ende versuchten einige Deutsche Flieger in die Schweiz zu "entkommen", war wohl auch das einzig vernünftige

[Det]

Moin,
Am 24. April stürtzte eine B-17 (42-102446, JDM, "Little Chub")in den Greifensee. Die Maschine war nach(?) einem Angriff auf die Dornier-Werke
über Stuttgart von Jägern angegriffen und beschädigt worden und wollte
in Dübendorf notlanden, wurde aber von Schweizer Morane-Jägern vorher
abgeschossen. Mehrere Besatzungsmitglieder ertranken, 4 überlebten.
Das Wrack ist vor ein paar Jahren geborgen worden.
Die andere Maschine wurde glaube ich im März `44 abgeschossen.

Während des Krieges landete übrigens auch mal ein unversehrter deutscher Nachtjäger in Dü.. Um zu verhindern, das die FuMG in alliierte Hände fallen, sprengten deutsche Agenten den Vogel in die Luft.

Gruss
Det S

[mistermethan]

Joo!

Während des Krieges landete übrigens auch mal ein unversehrter deutscher Nachtjäger in Dü.. Um zu verhindern, das die FuMG in alliierte Hände fallen, sprengten deutsche Agenten den Vogel in die Luft.

das ist korrekt, eine kurze Beschreibung dieses Einsatzes steht im Buch "Wir kämpften wir verloren" von Otto Skorzeny (Ring-Verlag). Leider aus "gewissen Gründen" nicht mehr erhältlich.
Es soll sich aber um einen Messerschmitt-Nachtjäger gehandelt haben. Und nicht Skorzenys Leute oder irgendwelche Agenten haben das Teil gesprengt, sondern ein Schweizer General selbst. Dazu ein Zitat aus dem Buch:

"Über einen Offizier der Waffen-SS hatte das Amt VI Verbindung mit der hohen Generalität der Schweizer Armee. Einem dieser Generale sollte der Vorschlag gemacht werden, daß bei Lieferung von zehn Messerschmittjägern gegen normale Bezahlung die Schweizer Armee die Vernichtung des Flugzeuges mit dem Geheimgerät vornehmen würde."

und weiter heißt es dann:

"Der Schweizer General, dem das Schreiben persönlich überbracht wurde, war mit der Lösung einverstanden, und im Beisein des Überbringers wurde die Maschine mit der kleinen Halle, in der sie eingeschlossen war, in die Luft gesprengt."

Ja so war das damals....

Marco

[mistermethan]

Achso,

das war Mitte 1944 und hätte dieser kaufmännische Vorschlag bei den Schweizer Generalen nicht gefruchtet, dann erst wären Skorzeny und seine Mannen zum Einsatz gekommen. Die ganze Angelegenheit war wohl für das FHQ von größter Brisanz!

Marco

[Det]

So also...

Interessant.
Haben die Schweizer eigentlich die 10 Messerschmidts tatsächlich
bekommen?

Gruss
Det

[Helvetikus]

In der Schweiz gibt und gab es nicht "die Generale"! In Friedenszeiten gibt es keinen General sondern nur Dienstgrade bis zum ??? (weiss nicht). In Kriegszeiten wird dann durch die Regierung einer davon zum General befördert, der dann quasi Chef der Streitkräfte ist. Im WKll war das General Guisan der heute noch bei der älteren Generation sehr hohes Ansehen geniest weil man nach wie vor der Ansicht ist, der hätte die Schweiz vor "den Schwoben" bewahrt.

Gruss an Alle
Helvetikus

PS

Noch ein geklauter Text aus dem schweizerischen Bundesarchiv


General Guisan genoss bei den Soldaten und in der Bevölkerung weit über das Kriegsende hinaus eine enorme Popularität. So hing sein Porträt in unzähligen Schweizer Amts- und auch in privaten Stuben. 1939 wurde Henri Guisan von der Vereinigten Bundesversammlung zum General und damit zum Oberbefehlshaber der Schweizer Armee gewählt. Der Rütlirapport von 1940 wurde zum Inbegriff des Widerstandswillens des Schweizer Volkes und liess Guisan zum Sinnbild dafür werden. Damals verkündete der General die Reduit-Strategie, die bedeutete, dass die Verteidigungsplanung auf den Alpenraum konzentriert wurde. Allerdings belegen kritische Forschungen seit längerem riskante Geheimabmachungen des Generals mit der französischen Seite, und die Reduit-Strategie war schon während des Kriegs nicht unumstritten.
Da die Schweiz das Amt des Generals nur in Kriegszeiten kennt, trat Guisan nach dem Tag der Waffenruhe am 8. Mai 1945 zurück.

Ob und wann die deutsche Wehrmacht die Schweiz wirklich angreifen wollte und warum sie es nicht tat, darüber gehen die Meinungen in der Fachwelt auseinander. Entsprechende Planskizzen existierten, und der schweizerische Generalstab ging in seinen Verteidigungsplänen von einer ernsthaften Bedrohung aus. Hierfür stützte er sich auch auf Informationen, die der militärische Nachrichtendienst beschaffte.

[SGT K]

Det, ja haben se erhalten. Aber leider nur mit beschiss, denn die Motoren waren verbraucht!

[Eifelgeist]

... Allerdings belegen kritische Forschungen seit längerem riskante Geheimabmachungen des Generals mit der französischen Seite ...

Wer will es dem Mann verdenken, dass ihm als adeligem Welsch-Schweizer (Romand) die frz. Interessen recht nahe standen? Ein General aus dem Gebiet diesseits des Röstigrabens wäre (politisch) doch eher „unvorteilhaft“ gewesen.

Die Schweiz war übrigens der Zeit voraus. Henri Guisan wurde am 30. August 1939 von der Bundesversammlung zum Oberbefehlshaber der Armee gewählt – im „tiefsten Frieden“. Er hat sein Kommando auch erst am 20. August 1945 verlassen.

... Ob und wann die deutsche Wehrmacht die Schweiz wirklich angreifen wollte und warum sie es nicht tat, darüber gehen die Meinungen in der Fachwelt auseinander. Entsprechende Planskizzen existierten, und der schweizerische Generalstab ging in seinen Verteidigungsplänen von einer ernsthaften Bedrohung aus. Hierfür stützte er sich auch auf Informationen, die der militärische Nachrichtendienst beschaffte.

Außer Schubladen-Planspielen dürfte es keine ernsthaften Überlegungen für eine militärische Eroberung der Schweizerischen Eidgenossenschaft gegeben haben. Eine reine „Blumenoffensive“ (Österreich, Sudetenland) war in der Vorkriegszeit (noch) nicht durchführbar und die mögliche Schlagzeile: „Deutsche schießen auf Deutsche [Deutschschweizer]“ hätte man ideologisch nicht vertreten können.

Nach Kriegsbeginn profitierten beide Seiten vom Status quo: Rüstungsgüter (wechselseitig), Geldgeschäfte (Devisen!), Eisenbahn-Transitrechte zun Achsenpartner Italien, Rohstofflieferungen in die Schweiz, neutraler Ort für Verhandlungen und zur Informationsbeschaffung, Agentenspielwiese ...

Warum also kriegerisch werden?

Gruß
Eifelgeist

[Eifelgeist]

... das während des 2. WK zwei amerikanische Bomber in der Schweiz abgeschossen wurden.

Hat jemand darüber Einzelheiten? ...

„In der Schweiz wurden 7.379 Fliegeralarme ausgelöst, 70 mal wurden Bomben abgeworfen (84 Personen wurden getötet, 260 verletzt, davon allein 40 Tote bei der Bombardierung der Stadt Schaffhausen am 1. 4. 1944 mit 371 Brand- und Sprengbomben, der 65 Großbrände auslöste). Nach dem Krieg zahlten die USA 62 Mio. Fr. Schadenersatz. [...] 105 Militärflugzeuge (in der Mehrzahl von der deutschen Luftabwehr getroffene alliierte Maschinen) landeten in der Schweiz und wurden bis zum Kriegsende interniert.“

Quelle: europa.geschichte-schweiz.ch

Gruß
Eifelgeist

[Andi08/15]

Tach!

Mir ist (wie Eifelgeist sagt) auch nichts bekannt, das die Wehrmacht Pläne zur Einnahme der Schweiz hegte. Sowas wäre politisch riskant gewesen und die Bonzen haben damals wie heute gerne ihre Kohle dorthingeschafft. Siehe den Streit der jüngsten Vergangenheit um das "Nazigold" was heute noch da rumgammelt. Also hätten die sich im Falle eines Angriffes selber ins Knie geschossen und es wäre auch nicht vertretbar gewesen vor der Weltöffentlichkeit, ein neutrales Land, wie auch Schweden, anzugreifen.
Außerdem wäre die Schweiz, auch heute noch, äußerst schwer einzunehmen, die machen einfach die Alpentäler dicht und fertig, dazu wird keine besonders große Armee benötigt, die verschanzen sich im Berg und ballern auf alles was sich bewegt an den zahlreichen Engstellen und Pässen. Die "Erfolge" im Alpenkrieg zwischen Östereich und Italien im 1. WK sprechen für sich, da ist auch keiner so wirklich vorwärtsgekommen, obwohl dort erheblich mehr Kräfte eingesetzt waren, als die Schweiz überhaupt aufbieten könnte. Strategische Gewinne waren jedenfalls keine dabei.

MFG Andi!

[Varga]

Mir ist (wie Eifelgeist sagt) auch nichts bekannt, das die Wehrmacht Pläne zur Einnahme der Schweiz hegte.

Hallo

Diesen Plan gab es. Nur mal googeln mit dem Stichwort: "Operation Tannenbaum".
Als Beispiel ein Link:
Operation Tannenbaum

Gruss
Varga

[Husar]

Die notgelandete Bf 110 (Treffer nach LK mit britischen Bombern) wurde von OLtn. Wilhelm Johnen geflogen,er hatte 24 Abschüsse, der Bordfunker war der Nachrichtenoffz. der Staffel und hatte die akutellen Funkunterlagen in seiner Aktentasche dabei und als Bordschütze funkierte Ofw. Paul Mahle der Erfinder der "Schrägen Musik". Kein Wunder das in Berlin Panik ausbrach, ursprünglich war beabsichtigt mit einen Fallschirmlandeuntenehmen den Flugplatz Düben zu stürmen und die 110 zu sprengen.
Die Scweizer hatten vor der Sprengung alle wichigen Geräte aus dem Vogel ausgebaut und gründlich untersucht. Die gelieferten Bf 109G-6 waren kein Schrott und auch die Motoren waren kein Schrott wie das immer wieder fälschlich behauptet wird und wurde. Die Maschinen stammten aus der Erla Fertigung in Leipzig und waren halt unter Kriegsbedingungen gefertigt worden. Die Lebensdauer einer 109 im Fronteinsatz betrug eh nur wenige Tage bzw. Flugstunden. Maschinen die älter als drei Monate waren, wurden als Exoten bezeichnet und zumeist abgeflogen an die Schulen geliefert.

[Varga]

Hallo Husar,
Schrott waren die Me-109 G-2 halt doch. Beiliegend ein Scan aus dem Buch: "Die Flugzeuge der schweizerischen Fliegertruppe sei 1914" Herausgegeben von der Abteilung Militärflugplätze Dübendorf.
Der Text sagt alles!

Gruss
Varga