Suche nach Kriegstoten und Flugzeugwracks in der Pfalz: Regeln für Hobbyforscher

[Odenwälder Bub]

Hier kann darüber diskutiert werden. Eine sachliche, mit Argumenten untermauerte Diskussion wäre wünschenswert. Ich werde bei Zeit noch einen Beitrag dazu verfassen. Grundsätzlich finde ich den Artikel gut geschrieben. Er nennt reale, nachvollziehbare Probleme. Jeder, der schon mal in diese "Szene" eingetaucht ist, wird diese über kurz oder lang mitbekommen.

http://www.echo-online.de/lokales/nachrichten-rhein-neckar/suche-nach-kriegstoten-und-flugzeugwracks-in-der-pfalz-regeln-fuer-hobbyforscher_17902374.htm

Beste Grüße

OB

[Frank Enstein]

Na UBs Bagger"bergungen" sind ja bekannt, gibt nicht umsonst einige Ämter die Pelz auf den Zähnen bekommen wenn der Name fällt. Da gräbt man dann lieber im Osten wo die Regeln etwas großzügiger ausgelegt werden.
Aber er macht natürlich was, das ist anzurechnen, jeder Pilot der seinen Namen wiederbekommt und ein Grab ist eine anständige Leistung, zumal ich selber weiss das ein Großteil der Kosten selbst getragen werden müssen. Meine 8 Jahre intensive Suche haben mich rund 30000€ gekostet ohne je einen Pfennig Zuschuss. Sei es drum, das Verhalten ist problematisch und macht die meisten Sorgen. Ich kenne die "Szene" seit mehr als 20 Jahren und ohne jetzt singulär Uwe zu meinen gibt es da einige die sich wie die Axt im Walde benehmen und natürlich den Ruf der "seriösen" Berger schädigen. Ich bin dazu übergegangen nicht mehr sinn und wahllose jede Kiste rauszureißen und nicht mehr die halbe Welt zu befliegen. Ich mache um meine Heimt herrum, da kennen mich die Ämter, alle Ansprechpartner wissen das ich verläßlich bin und darum gibts heute auch keine Probleme mehr. Was ich allerding getan habe und wozu viele nicht bereit sind, ich bin den steinigen Weg zum ehrenamtlichen Bodendenkmalpfleger gegangen. 2 Jahre lang Lehrgänge und Schulungen sind schaffbar, für jeden und schon ist eine gewisse grundfachlichkeit hergestellt die das ganze in ganz anderem Licht scheinen läßt. Klasse statt Masse gilt überall und jeder der guten Willens ist sollte gefördert werden. Was ich persönlich nicht mag sind Schauspieler die nur um der Schlagzeile wegen ihr Gesicht in jede Kamera halten müssen. Das hat etwas mit Charakter zu tun und jeder muss wissen was er macht.

Also, gut was UB macht aber die Archos müssen auch einbezogen werden. Ich kann mit stolz sagen das meine Gruppe die bundesweit erste Bergung MIT dem Denkmalamt durchgeführt hat, Gatow war dabei, Erwin Kowalke(Volksbund) usw, ein großer Erfolg und das Projekt hat die Einstellung in Brandenburg zu Flugzeugbergungen nachhaltig beeinflußt. Das ist der richtige Weg, nicht nur Schlagzeilen machen sondern Fachlichkeit präsentieren und repräsentieren. Dann klappts auch mit dem Amt. Nur als Beispiel, ein Antrag dauert bei mir 2-3 Wochen bis ich die Erlaubniss hab. Verlangt wird dafür eine Dokumentation und ein Bericht sowie die normale Fundmeldung.Probleme?Null

[DericMV]

Anbei das Video um das es bei o.g. Artikel geht.

https://www.youtube.com/watch?v=XAFSDp9QYxI

Wenn ich mich recht erinnere, wurde es hier im Forum schon mal
entsprechend "gewürdigt". Finde das Thema allerdings nicht mehr.

[Sorgnix]

manch einer findet alte Beiträge nicht, andere alte Namen, noch andere
div. Maßregelungen aus der Vergangenheit ...


Den Link gebe ich nicht preis - die Diskussion war nicht unbedingt so, wie hier
jetzt vom Themenersteller gewünscht ...


Aber ich zitieren mal einen meiner Sätze von damals:

Und wenn sich in einem Film auch mal die eine oder andere Blindpese ins Bild drückt, dann kann man das auch mit zweierlei Augen sehen.
Ich darf aus verläßlicher Quelle berichten, daß es Leute gibt, die anderen auch mal ne Chance einräumen.
Aus welchen Gründen auch immer - DEREN Sache.
Ob sie da hinterher aufs falsche Pferd gesetz haben oder bitter enttäuscht werden, müssen selbige auch mit sich selbst ausmachen.
Erfahrung nennt man das ... (hinterher)

Zu dem Thema hab ich mit Uwe einen recht langen Mailverkehr gehabt.


Und es scheint ein hausgemachtes Problem zu sein.
div. Prophezeiungen traten dann wohl ein ...
Ohne die Speyerer Blindpese im Bild und Team wäre das Faß nach meiner Auffassung eher nicht
so groß aufgemacht worden wie jetzt eben passiert ...
Zum Thema gab es in der letzten Zeit so einige Berichte.

Wie gesagt, nun es ist eine Erfahrung.


Am Ende kommt es drauf an, was draus gemacht wird.
Kontakt hat man ja. Amt und Uwe. Uwe und Amt.
Und die Wahrheit bzw. Lösung liegt wie immer irgendwo in der Mitte


Gruß
Jörg

[DericMV]

Mehr sollte mein Beitrag auch nicht ausdrücken Jörg.
Wenn man sich die Flöhe in den Pelz zieht, darf man sich über den Juckreiz nicht beschweren.Das zu dem Video mit "Kollege-Omas Silberteller" ein Konter kommt, war abzusehen, der Artikel zeigt es.(Ist auch noch anderweitig in der Presse aufgetaucht)

Deine ersten beiden Zeilen habe ich mal überlesen ...

Das Thema ist hier aber ein anderes. Sachlich und fundiert zum Thema Suche/Bergung von Kriegstoten zeigt der Einleitungsbeitrag.
Ich bin da völlig unbeleckt, kann nicht mitreden. Erfahrungen von Beteiligten an solchen Projekten würden mich aber interessieren.

[Odenwälder Bub]

Ohne die Speyerer Blindpese im Bild und Team wäre das Faß nach meiner Auffassung eher nicht
so groß aufgemacht worden wie jetzt eben passiert ...
Zum Thema gab es in der letzten Zeit so einige Berichte.

Nun, wie es scheint gibt es auch weitere Landesämter, in anderen Bundesländern, die schon VOR dem "Einsatz" der sogen. Blindpese zu einer ähnlichen, wie man hört (dies kann ich nicht belegen!) fast noch restriktiveren Auffassung im Bezug auf Nachforschungen explizit benannter Gruppen und Personen gekommen sind. Beispielsweiße das Nachbarbundesland Hessen. Explizite Veröffentlichungen gibt es dazu nicht, aber auch dem Buschfunk darf vertraut werden, wenn es aus sachlich vertrauensvollem Munde kommt.

Dass man sich den Ämtern auch ganz anders annähren und eine sinnvolle Zusammenarbeit in Sachen "Bergung" erreichen kann zeigt die AG Luftkriegsgeschichte Rhein/ Mosel e.V. recht gut. Man hat es sogar vor einigen Jahren geschafft zum gegenseitigen Verständnis eine Lehrgrabung (Archäologie + Verein) an einer Absturzstelle auf die Beine zu stellen. Zwar keine Vermisstensuche, aber ein guter Anfang. Die Ergebnisse und Erfahrungen wurden dann fachgerecht publiziert. Eine Basis war geschaffen. Aus persönlichen Gesprächen zur Machbarkeit bestimmter Vorhaben in Sachen Vermisstensuche mit höheren Verantwortlichen eines Amtes in NRW kann ich sagen, dass dies und anderes zu enormer Vertrauenbildung geführt und langfristige Perspektiven für eine konsensuale Arbeit geschaffen hat.

Zur Sache der technischen Ausüstung, die eine Ungleichheit im Niveau zwischen DPAA und privaten Initiativen schafft: Dies ist zweifelsohne richtig! Gleichwohl muss allerdings gesagt werden, dass es von DPAA lizensierte Privatorganisationen gibt (vornehmlich aus den USA), die in Europa suchen. Sehr professionell, auf hohem Niveau und das zum Großteil selbst finanziert! Es geht also eben doch! Deshalb ist wichtig einfach mal über die eigene Tätigkeit zu reflektieren und ob es da Verbesserungsmöglichkeiten gibt, oder wenn nicht man eben dann doch so generös ist und von bestimmten Vorhaben die Finger lässt.

Die genannnte Szene mit dem Motor beschreibt das Problem perfekt. Es ist genau das, was ich an anderer Stelle schon einmal als samstägliche Baggerschaufeltour für große Kinder bezeichnet habe.

Für ein tieferes Eingehen auf den Artikel fehlt mir im Moment leider die Zeit. Interessierten sind auch andere Threads zu empfehlen, in denen ich auf bestimmte Punkte schonmal genauer eingegangen bin. Einfach mal im Unterforum suchen, DIE findet man.

Grundsätzlich lässt sich sagen, dass man mittlerweile in einigen Ämtern meiner Auffassung nach eine ziemlich sinvolle und gute Politik in Sachen "Sondeln" und Vermisstensuche fährt. Durch das Engagement einiger sehr angenehmer Kollegen, die es mit sehr viel Fingerspitzengefühl, Sachlichkeit und vor allem ohne Getöse (Stichwort u.a. Medien) und Hauruck geschafft haben Vertrauen aufzubauen. Siehe Schleswiger Modell, siehe "Bergungen" in NRW, siehe einige Einzelkämpfer in verschiedenen Bundesländern. Die haben weder Äger noch herrscht Funkstille mit dem Amt!

Beste Grüße

OB

[Zappo]

Ich bin jetzt ein wenig am Rätseln, was Archäologen an ner Absturzstelle aus dem 2. Weltkrieg interessiert?

Da gibts ja wohl bis auf das Flugzeug selbst keine besonderen "Fundumstände", von fast allen dieser Kisten gibts Infos bis hin zu Plänen und noch existierenden Exemplaren - und ob ein Toter, der vor nur ein paar Generationen verstorben ist und an den es Erinnerungen und manchmal sogar noch Familienangehörige gibt, Gegenstand von "Forschung" sein muß oder soll, da hab ich denn doch meine Zweifel.

Also von mir liegt auch ein Verwandter irgendwo im Kaukasus. Meine Eltern wären froh gewesen, überhaupt den Verbleib zu wissen - und hätten kein Interesse daran, daß da Sockenreste mit dem Archäologiepinsel ausgegraben werden.

Gruß Zappo

[Odenwälder Bub]

Ich bin jetzt ein wenig am Rätseln, was Archäologen an ner Absturzstelle aus dem 2. Weltkrieg interessiert?

Nun, in den Fokus der Schlachtfeldarchäologie rückt zunehmend auch der 2. Weltkrieg. Sei es um Stellungen an bestimmten Frontabschnitten zu klären oder aber auch um genauere Umstände bestimmter, mit dem Krieg asoziierte Phänomene, zu klären. In oben genannten Falle wurde dies meiner Kenntnis nach vor allem mit Archäologiestudenten durchgefüht um einerseits das Thema Schlachtfeldarchäologie etwas näher zu beleuchten, andererseits aber auch der AG anschaulich zu zeigen,wie man sich konkret archäologische Arbeit mit zeitgeschichtlichen Themen vorstellt. Umgekehrt konnte man von Seiten der AG sicherlich darauf hinweisen, welche Problematiken die archäologische Methode für eine solche Suche bieten kann. Eben die von Dir genannten, dass zum Beispiel zu den Flugzeugen alles bekannt ist, mühsam entpinselte Fragmente nicht unbedingt etwas zum Gesamtbild beitragen, man fokusiert auf den Vermissten vorgehen muss, etc.
Sprich also eine Lehrgrabung, die v.a. Erkenntnis und Verständigung hinsichtlich der gesamten Thematik gefördert hat.

Ich scheine mich dennoch nicht klar genug ausgedrückt zu haben. Bei dieser Aktion gab es KEINEN Vermissten. Es ging um eine gegenseitige (methodische) Verständigung durch Grabung an einer Stelle, die explizit nicht mit einem Vermisstenfall asoziiert ist. Das Resultat daraus ist sicherlich nicht, dass JEDE Vermisstensuche zum Forschungsgegenstand werden und jede Stelle auf jeden noch so kleinen Schnipsel abgesucht werden muss.

ABER, dass bei einer Suche nach den Überresten Verstorbener in der Tat die richtige Methode angewendet werden muss um einen messbaren Erfolg zu haben. Und für diese Methode kann man sich sinnigerweiße sehr wohl aus dem mittlerweile ,auch in Sachen High-Tech, sehr ausgereiften Arsenal der Archäologie durchaus bedienen.

Dies bedeutet im schlechtesten Falle ausreichend Material für einen DNA - Abgleich zu gewinnen um die Identität zu klären und somit zumindest bürokratisch! einen Vermisstefall zu klären (denn darum geht es den Amerikanern vor allem auch!!!) und im besten Falle ein möglichst vollständiges Konvolut an Gebeinen zu finden, das mit Hilfe einer Erkennungsmarke identifizierbar ist und feierlich bestattet werden kann. Jeder halbwegs Erfahrene weiss, dass Letzteres in der Mehrheit der Fälle frommes Wunschdenken und Illusion ist. Natürlich gab und gibt es immer wieder Ausnahmen!!! Die dürfen auch löblich erwähnt werden, auch bei der AG Vermisstenforschung. Laumersheim war so ein Fall. Mein Gefallen daran habe ich auch schon mehrmals bekundet.

Es geht also nicht um archäologisches Gepinsel als Selbstzweck lieber Zappo, sondern um die Etablierung einer Methode, die nach Möglichkeit alle Ansprüche so weit es möglich ist, berücksichtigt. Mit Erfolg wie sich schon gezeigt hat.


In wie weit ist die in obigem Video gezeigte Methode der von mir geschilderten überlegen? In wie weit hat sie etwaigen Verwandten in diesem Falle genutzt?

Beste Grüße

OB

[Zappo]

Nun, in den Fokus der Schlachtfeldarchäologie rückt zunehmend auch der 2. Weltkrieg.....
Ich scheine mich dennoch nicht klar genug ausgedrückt zu haben. Bei dieser Aktion gab es KEINEN Vermissten.

Nix gegen Schlachtfeldarchäologie.

Aber ich beziehe mich da auf den präsentierten Zeitungsausschnitt. Und da hat mich das "Schicht für Schicht" und "es geht auch um Pietät" der Archäologen ein wenig irritiert und ich fragte mich da, was ich mich eben gefragt hatte

Und da ich zu Jugendzeiten in der Kriegsgräberfürsorge zumindest zeitweilig engagiert war, kann ich mich sehr wohl der Zielsetzung, Gefallene zu bergen erinnern, aber weniger, die archäologisch auszugraben.

Aber ich gebe gerne zu, daß ich in der Thematik nicht so drin bin, daß ich mir da ein Urteil erlauben kann - nichtmal will.

Gruß Zappo

[Frank Enstein]

Stichwort " Neuzeit". Auch Archos brauchen Erfolge und müssen ihre Daseinsberechtigung darstellen. Mit Silex lockst du kein Schwein hinterm Ofen vor aber so ein Hitlerflieger, da gruselts dem Wohlstandsverwöhnten Erziehungsopfer! Bestes Beispiel Flugplatz Finow, nur Russenkrempel da, 4-6000 Besucher im Jahr und kurz vorm aus. Dann Obl Grapenthin mit seiner Fw 190 im Hangar---40-50000 Besucher. Zahlende!

[Odenwälder Bub]

Wobei es im genannten Falle ein Engländer war.

[SGT K]

Ich kann nur soviel dazu Beitragen das die Schicht fuer Schicht Bergung schon sinn macht.
Ich habe selbst, aus eigener Tasche, mehrere Vermisste geborgen und kann nur sagen, man versucht soviel wie moeglich von dem Vermissten zu finden, aber ohne archaeologische Schich fuer Schicht Methode findet man wirklich nicht alle menschlichen Ueberreste.
Man kann nicht erhoffen das man in einer ein bis zwei tage Bergung den, oder die Vermissten komplett findet.
Und das schlimmste das passieren kann ist das nach einer, sogenannten, "Erfolgsreichen" Bergung und der darauf folgenden Bestattung, jemand anders an der Absturzstelle noch weitere, vergessene, oder uebersehene Knochenfunde macht.
Deswegen habe ich seit 2010 auch keine eigenstaendige Bergung mehr unternommen. Ich habe selbst drei Schich fuer Schicht Bergungen unterstuetzt und muss sagen, die Erfolgsrate ist ganz anders.
Nebenbei will ich nichts unrechtsmaessiges tun und den Archaeologen noch mehr Stoff geben als noetig.

Danny

[Frank Enstein]

@Danny Absolut richtig. Das ist was die ganzen Hobbybastler nicht machen. Schicksal klären ist das eine, sich Mühe dabei geben das andere. Ich habe immer ein großes Sieb dabei, gerade wenn der Bereich der Kanzel/Motor ausgehoben wird, sieben wir alles.

[CoinHunter]

Da ein Teil der Diskussion um die Person Uwe Benkel geht, gebe ich auch noch meinen Senf dazu. Im Jahr 2000 habe ich im Wald die Überreste einer B24 Liberator gefunden. Da viele Brandbomben und Bordmunition direkt auf der Oberfläche lagen habe ich Polizei und den Kampfmittelräumdienst verständigt. Die beiden Männer vom KMRD haben mir dann empfohlen UB zu verständigen, was ich dann auch gemacht habe. Ich möchte in dem Zusammenhang eine Stab für UB brechen. Ich habe ihn als integeren, selbstlosen Menschen kennengelernt der wirklich daran interessiert ist die Schicksale von vermissten Soldaten zu klären. Ich denke mal dass er bei der Aktion im Bienwald zu naiv war um zu bemerken welchen Floh er sich mit der Sondelpese in den Pelz gesetzt hat. Dass das Folgen für seinen Ruf hat, war abzusehen. Dieses kleine A.......h hatte natürlich nix besseres zu tun, als Werbung für seinen Sondenshop zu machen, sich in den Fordergrund zu setzen und sich auch noch mit seinem Omas Silbertellerfund zu brüsten.

Zugegeben ist er auf seine dümmliche Art schon clever. Die Folgen sind für UB natürlich nicht besonders förderlich, wenn man nun die Diskussionen um seine Person und seiner Truppe verfolgt. Dass sich nun die LADs entsprechend äußern und nicht begeistert von seinen Methoden sind, ist auch verständlich.

[Crysagon]

Naja, sah aber eher so aus als wenn das geplant gewesen wäre das er da den Werbeblock mit einbaut.
Auf jeden Fall wirft er auf die Arbeit die geleistet wird einen Schatten.
Ich könnte nun noch etwas zum Umgang mit dem Bagger und den Bäumen sagen ...aber das verkneife ich mir mal besser.