Frage

[Dachs]

Hoffenlich hier richtig: Man hat folgende Frage an mich gerichtet, die ich nicht beantworten kann. Vielleicht einr von Euch ?

Hallo,
mir wurde vor einiger Zeit beim Büchsenmacher ein umgebauter K98 mit
eingepasstem MG42 Lauf angeboten. Es sah aus wie ein kurzer schwerer
Stutzen.
Welche Drallänge hat so ein Lauf? (210 mm?) Denn unter Umständen
weichen ja militärische Erzeugnisse deutlich von den zivilen (ca. 245
mm bis 265 mm) ab, so das bei zu geringer Drallänge das Geschoss
während des Fluges auf Grund der zu hohen Rotationsgeschwindigkeit
explodiert.

Könnten Sie mir das weiterhelfen?

Für Eure Hilfe wäre ich dankbar.

Gruss Sven

[Rotti]

Normal müssten sie gleich sein,, oder zumindest unkritisch, da:

- Dieselbe Mun verschossen wird

- Gegen Kriegsende noch "Volkssturmgewehre " aus abgedrehten MG- Läufen hergestellt wurden. Geschossen haben die auch problemlos!

[Andi08/15]

Tach!

Rotti hat recht, aber mir ist rätselhaft, wie das mit dem Verschluß gedeichselt wurde und wie das dann verschlußtechnisch funktionobeln soll, hat ja beides außer der Mun nix gemeinsam ?: ?. Überhaupt, wozu soll so ein Umbau gut sein, an Laufmangel für 98ger kanns net liegen, gibts für wenig Teuronen auch noch neu bzw. unbenutzt!

MFG Andi?

[Andi08/15]

Nachtrag:

und zerlegen tut sich garantiert kein Geschoß durch den Drall, das ist absoluter Käse. Die bestehen doch nicht aus Schlagsahne!

[Onkel Becher]

Explodierende Geschosse

Hallo zusammen,

In Bad Kreuznach gab es mal einen Büchsenmacher, der sich auf den Umbau von K98ern zu kurzen Jagdstutzen spezialisiert hatte. Verschossen wurde die 8x57 IS aus einem abgeänderten Verschluß mit zusätzlicher Sicherung.
Der Lauf war auch eine Eigenvertigung, leider weiß ich nur nicht von welcher Waffe er stammt. Die Waffe war ein Einzellader mit ebenfalls selbstgedrechselten Holzschaft.
Hergestellt hat der Mensch nur ein paar Exemplare. Die Info stammt von einem Jäger der auch so ein Teil besitzt.

Wehrmacht und SS haben während des gesammten Krieges an kürzeren Ausführungen des K98k gebaut, die sich bis auf den kürzeren Dschungelkarabiner jedoch alle nicht durchsetzten konnten. Das Heereswafffenamt bemängelte insbesondere die geringere Stabilität des Geschosses aufgrund der kleineren Mündungsgeschwindigkeit.
Daher hielt man auch die Produktion eines Maschinenkarabiners für nicht durchführbar. Versuchsmodelle die mit MG- Lauf versehen waren erwiesen sich als unhandlich und stark streuend, so dass die Entwicklungen eingestellt wurden. Erst mit der Entwicklung des StGw 44 erhielt das Heer ein brauchbares Sturmgewehr. Die Entwicklungen wurden aufgrund der Forderungen der Frontruppe wieder aufgenommen, dieee sich immer noch grösstenteils mit dem veralteten K98 gegen den inzwischen besser ausgerüsteten Gegner verteidigen mußte.
Bei allen diesen Versuchen, auch bei den späteren Volkssturm Modellen, die Rotti erwähnt hat, hat es jedoch nie ein explodierendes Geschoss gegeben.
Alles was passieren könnte, wär eine hoch-instabile Flugbahn aufgrund der geringeren Vo, mit einem enormen Rückstoß, da es sich höchstwahrscheinlich um einen Rückstoßlader handelt.
Ein anderes Beispiel ist das FG 42, welches gekürzte 7,92 Patronen mit einem Polygonlauf verschießt.
Vielleicht hilft das weiter.

Onkel Becher

[Frischling]

Original geschrieben von Andi08/15

aber mir ist rätselhaft, wie das mit dem Verschluß gedeichselt wurde und wie das dann verschlußtechnisch funktionobeln soll

Überhaupt, wozu soll so ein Umbau gut sein, an

Ich hab auch mal einen umgebauten K 98 in der Hand gehabt, der stolze Besitzer hat es so erklärt:

Am MG Lauf wird die Verschlußverriegelung abgeschliffen, plangedreht und ein Gewinde geschnitten. Vom alten K 98 System wird der Lauf vom Verschlußgehäuse getrennt (ist geschraubt) und der MG Lauf eingeschraubt. Dann muß nur noch das Patronenlager im MG Lauf an den 98`er Verschluß angepasst werden(Verschlußabstand).


Und der Sinn?

Der MG Lauf ist "massiver" und erwärmt sich nicht so schnell wie der "dünne" 98`er Lauf. Dadurch soll er wohl nicht so schnell zum Flimmern neigen und auch das dem 98`er nachgesagte Verziehen bei größeren Schußserien soll wohl verhindert werden.

Wir haben ein kleines Duell mit seinem Umgebauten und einem Serienmäßigen geschossen - und lagen von den Trefferbildern gleichauf...:effe

Ob es sich also lohnt?

Auf jeden Fall sieht das Teil anders aus und Geschmäcker sind bekanntlich verschieden.

Jetzt wäre natürlich noch die Frage nach der Drallänge zu klären - die hat auf die Präzision einen Einfluß. Aber da können jetzt die Wiederlader weiter schreiben....

[Frischling]

Original geschrieben von Andi08/15
und zerlegen tut sich garantiert kein Geschoß durch den Drall

Hmm, ich stell jetzt mal eine Behauptung auf:

Wenn die Munition auf den Lauf abgestimmt ist (Vo) passiert nix. Geb dem Geschoß aber mal richtig Feuer (vorausgesetzt der Verschluß hält das aus) erhöht sich auch die Vo, (oder verkürze im Lauf extrem die Drallänge) dadurch wird das Geschoß in eine größere/schnellere Drehung versetzt.
IM Lauf passiert außer erhöhtem Verschleiß nix, aber sobald das Geschoß die Mündung verlassen hat wird es sich zerlegen (Vollmantel - Teilmantel)...

Blei pur warscheinlich nicht :

Wäre doch mal eine Anfrage an ein Beschußamt wert?
Oder doch lieber Selbstversuch?

Sich auf eine nette Diskussion freuend,

Gruß Andy

[Andi08/15]

Tach! @Frischling

2Aspekte: Das Flimmern ist nur für penible Sportschützen interessant, die Fleckschießen anstreben, oder denkt hier irgendjemand, das die Soldaten alle 5 Schuß 20min Pause machen und mit nem feuchten Läppchen den Lauf kühlen, wenn ne Kompanie Russen gerannt kam? Das wirkt sich auf 100m nur um 1-2cm aus (ich schieße selber K98) und das fällt in der militärischen Praxis nicht ins Gewicht!
Die Vo erhöht sich eher bei längerem Lauf und mehr "Feuer" brauchste der 8x57IS bestimmt nicht verpassen, da die Mun für praktikable Schußentfernungen eh viel zu stark war, 400m waren üblich (ohne ZF), die Mumpel hat aber nach 3500m noch genug Dampf um ne Blechmütze samt Bommel glatt zu durchschlagen. Deshalb wurde die Hülse für das Sturmgewehr 44 bei belassenem Kal. 7.72 auch gekürzt, und da war trotzdem mehr als ausreichen Power dahinter.
Und ich bleibe dabei: ob Teilmantel oder Vollmantel zerlegt sich nicht durch den Drall, da die Schwungmasse der Rotation und die Drehzahl nicht reicht. Spann mal so eine Mumpel in ne Bohrmaschine mit höchster Drehzahl und sie nach, obs puttgeht. Die dreht schneller, als Du durch Drall zu erreichen kannst!

MFG Andi!

[Frischling]

Original geschrieben von Andi08/15


Das Flimmern ist nur für penible Sportschützen interessant, die Fleckschießen anstreben

Moin,

ich hab nie das Gegenteil behauptet. Der Umgebaute K 98 gehört einem Sportschützen. Karabiner mit MG-Lauf hab ich bei der Wehrmacht auch noch nicht gesehen - abgesehen von der Handvoll Versuchsversionen für den Volkssturm.

Und um es nochmal zu sagen: Mir fehlt für den Umbau für Sportschützen auch irgendwie der Sinn...

Aber wenn du noch ne Idee hast - bin neugierig!

Thema Drall: Woher weist du wie schnell sich die Mumpel dreht? Kann man bestimmt berechnen (Vo - Drallänge) Hat jemand eine Formel?

Gruß Andy

[Andi08/15]

Tach!

Vielleicht wars auch ein privater Versuch eines Umbaus um sich in den Besitz ner Waffe zu setzen und war vielleicht nix brauchbares weiter da als das??? Kein Plan, denn technisch machts eigentlich echt keinen Sinn!

MFG Andi!

[Frischling]

Original geschrieben von Andi08/15

Vielleicht wars auch ein privater Versuch eines Umbaus um sich in den Besitz ner Waffe zu setzen

Hi,

der Eigentümer hat eine WBK - DER Grund scheidet dann wohl aus...

Aber da Dachs ja auch schon von einem geschrieben hat, muß es ja wohl mindestens Zwei geben.
Vielleicht macht es ja doch einen Sinn - außer dass es halt was besonderes ist.

Gruß Andy

[Onkel Becher]

K98

Hallo zusammen,

da ja die Drall- Richtung und die Anzahl der Zühe (4r) bei beiden Läufen gleich ist und somit nur die Länge eine Rolle spielt, entsteht daraus der Nachteil der unstabileren Flugbahn. Der Vorteil jedoch ist die höhere Temperaturstabilität durch den schwereren Lauf.
Volkssturm Karabiner mit angepassten MG Läufen hat es definitiv, wenn auch in einer geringen Stückzahl gegeben. Die Variationsbreite ist hierbei jedoch nahezu unüberschauhbar. Sollte also ein Indiz daraufhindeuten, dass es sich um eine Waffe entsprechenden Alters handelt, kann man schon von einer Rarität sprechen. Qualitativ kann man von diesen Waffen allerdings nicht immmer allzu viel erwarten, da es sich ja zum grössten Teil um Notlösungen handelte, bei denen die reine Funktion im Vordergrund stand. Hier ist nun die Frage wer sich eine solche Waffe zulegen möchte, der Sammler oder der Sportschütze?
Alle Tage findet man ein solches Gerät sicher nicht.

Grüsse
Onkel Becher

[Andi08/15]

Tach! @OB

Für nen Sportschützen halt ich das Teil eher für weniger interessant, doch als Sammler kommt so ne Rarität scjon gut!

MFG Andi!

[Rotti]

Also:
Es hat eigentlich einen ganzen Haufen solcher 98er gegeben. Der Grund dafür ist so einfach wie haarsträubend:
Ein Großteil der Gewehre wurde bei Steyr in Mauthausen produziert.
Ungenau und verhältnismäßig schlampig, das Einzige, was reichlich da war , waren ausgeschossene 42er Läufe. Die wurden halt verwurstet.
Und das ging ohne Probleme

[C-4]

Die Drehzahl, die ein Geschoß bei gegebener Drall- Länge erreicht, kann durch die Formel Mündungsgeschwindigkeit geteilt durch Drall-Länge errechnet werden. Im Falle des k-98 ergiebt sich, typische Werte vorausgesetzt, eine Drehzahl von etwa 3146 U/s, das wären also etwa 188760 Umdrehungen in der Minute. Das dürften die wenigsten Bohrmaschinen schaffen.
Eine weitergehende Rechnung würde jetzt noch die entstehende Fliehkraft zu berechnen haben und dann diese der Materialfestigkeit gegenüberstellen. Dann ließe sich leicht eine Abschätzung vornehmen.