Westwall wird zugeschüttet !

[BVK]

und jetzt erst einmal...

Zusammenfassung:

Also:
· Das Reich nimmt Grundstücke in Anspruch und baut die WW-Anlagen. Bleibt dabei aber nur Eigentümer der Bauwerke
· Alliierte ordnen Entmilitarisierung der Anlagen an – Direktive 22(meist geschehen durch Sprengung)
· Ausgelegt auf rd. 5 Jahre, danach trägt Bund die Kosten.
· Umfang der Kriegsfolgelasten werden versucht zu regeln. Wichtig aber Urteil OLG Koblenz, bestätigt durch BGH, dass Bund Rechtsnachfolger des Reichs im Eigentum der WW-Anlagen ist.
· Folge: Bundesrepublik Deutschland in BGB-Haftung aus §§ 95 (Eigentum auf fremden Grundstück) damit aber auch, was ich bisher nicht erwähnt hatte: § 836 BGB (Haftung, Verkehrssicherungspflicht), Störerkette über 1004, 985/986

Bitte jetzt keine Kritik von ausgebildeten Juristen zur Reihenfolge etc.!!! (Ohne BGB zur Hand ohnehin ein bischen schwer. Habe aber keinen Bock, die §§ morgen noch korrekt zu zitieren und hier in den richtigen Rechtsstrang zu stellen.

Mit den Beiträgen will ich versuchen, ein wenig „Transparenz“ in die Diskussionen um den WW zu bringen.
Ist schwierig, aber ich hoffe es gelingt ein wenig.

Was bleibt ist die Kernfrage:
Und damit sind wir im Jahr 2005 gelandet. Und bei den LINKS zu Herrn Mueller, dem BUND, dem TV-Berichten, den Pressesplittern... tja, da fehlt doch was, was den Bund als Eigentümer angeht... (Null Medienarbeit? )
Also:
Wie ging und geht der Bund mit seiner Verkehrsicherungspflicht um.
Wie ging und geht der Denkmalschutz mit dem Thema um...
Wie ging und geht der Naturschutz mit dem Thema um...




Ps: von einem Freund, mit dem ich häufig über diese Sachen spreche erhielt ich unten stehendes.
Ist m.E. sinngemäß wg. Diskussion um Gefährlichkeit von WW-Anlagen, Verkehrssicherungspflicht etc., mindestens bedenkenswert...
Wie man damit umgeht, eine andere Sache...

Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der
Entstehung eines Brandes
praktisch jederzeit gerechnet werden muss.
Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang
kein Brand ausbricht,
beweist nicht, dass keine Gefahr besteht,
sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar,
mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss.

OVG Münster, Az: 10 A 363/86 vom 11.12.1987

Und nu geit dat los...

[eifelzombie]

Hallo BVK,

erstmal vielen Dank für die zitierten und kommentierten Quellen. Das AKG ist für "normalsterbliche" quasi nicht einzusehen.
Also ergibt sich die Haftungsverpflichtung aus dem BGB §836 und §837. Das AKG usw. regelt nur die Eigentumsverhältnisse. So wird die Sache klarer, wenn auch nicht besser.
Die Entmilitarisierungsverpflichtung dürfen wir als abgehakt betrachten, der Westwall kann keine militärische Funktion mehr übernehmen, nicht nur aus baulichem Zustand, sondern vor allem, weil die MIlitärtechnik Festungsbauten unsinnig gemacht hat. Was den Westwall als letzte jemals gebaute Festunganlage besonders erhaltenswert macht.

Also ich habe gerades das BGB zu Hand:

§ 836 Haftung des Grundstückbesitzers
(1) Wird durch den Einsturz eines Gebäudes oder eines anderen mit einem Grundstück verbundenen Werkes oder durch die Ablösung von Teilen des Gebäudes oder des Werkes ein Mensch getötet, der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Besitzer des Grundstücks, sofern der Einsturz oder die Ablösung die Folge fehlerhafter Errichtung oder mangelhafter Unterhaltung ist, verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Besitzer zum Zwecke der Abwendung der Gefahr die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet hat.
(2) Ein früherer Besitzer des Grundstücks ist für den Schaden verantwortlich, wenn der Einsturz oder die Ablösung innerhalb eines Jahres nach der Beendigung seines Besitzes eintritt, es sei denn, dass er während seines Besitzes die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet hat oder ein späterer Besitzer durch Beobachtung dieser Sorgfalt die Gefahr hätte abwenden können.
(3) Besitzer im Sinne dieser Vorschriften ist der Eigenbesitzer.

und jetzt der für den Bund entscheidende
§ 837 Haftung des Gebäudebesitzers
Besitzt jemand auf einem fremden Grundstück in Ausübung eines Rechts ein Gebäude oder ein anderes Werk, so trifft ihn an Stelle des Besitzers des Grundstücks die im § 836 bestimmte Verantwortlichkeit.

Eine "passende" Verjährung ist mir jetzt noch nicht begegnet (hallo Juristen).

Spitzfindig könnte man jetzt die Frage stellen, ob Bodendenkmale überhaupt Gebäude oder mit dem Grundstück verbundene Werke sind? Außerdem möchte ich mal den fett markierten Teil richten. Eine "Betonruine" ist eine für jeden verkehrsfähigen Menschen eine eindeutig ersichtlich gefährliche Sache, somit wäre der Bund aus der Haftung raus, da er durch das Aufstellen von Schildern hinreichend zum Zwecke der Gefahrenabwehr gewirkt hat
Übrigens kann von Panzersperren nicht abbrechen und runterfallen (einstürzen können sie auch nicht ), damit kann dabei der Bund nicht nach §836 ff. haftbar gemacht werden.

Übererden ist, wie ich schon mal geschrieben hatte, das kleinere Übel, aber die Anlagen sollten für die Nachwelt schon sichtbar bleiben. Ich will auch weiter Fotodokumentationen machen .

Gruß
Eifelzombie alias Eifelyeti

[Vimoutiers († 2010)]

Ich wusste es, da kommt eine richtig große Sache.

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung , das sollte vielleicht als Informationsgrundlage zum Thema WW auf die Startseite!!!

Damit keiner mehr sagen kann, er hat es nicht gewusst.

[monitor]

Alles was hier beschrieben ist mag ja stimmen, aber ich denke es wir den weiteren Abbruch der Westwallanlagen seitens der Bundesverwaltung nicht verhindern.
Zum Glück hat sich die Haltung der Landeskonservatorämter gegenüber dem Westwall etwas geändert. Im Saarland soll eine gößerere Anzahl von Bunkern unter Denkmalschutz gestellt werden. Die Mehrzahl der Anlagen wird aber nicht unter Schutz gestellt. Hier wäre Eigenengagement eines jeden Interessierten gefragt. Alle Bunker kann man kaufen oder pachten und somit werden die Anlagen gerettet. Kauf oder Pacht kostertnicht so viel. In NRW versucht der BUND Anlagen im Rahmen des Naturschutzes zu erhalten und sucht hierfür Förderer. Eventuell müsste man mal über eine Westwallstiftung nachdenken. Man könnte sich vorstellen, dass dann Einzelpersonen eine Bunkerpatenschaft übernehmen.
Gruss
Ingo

[Vimoutiers († 2010)]

Kauf oder Pacht kostertnicht so viel.

Hast du da nähere Angaben?

Und kann man im Voraus erfahren, wo wann was abgerissen werden soll?

Denn klar ist, dass nur KONKRETE Aktionen (z.B. die von 20P7 ) einzelne Bauwerke retten können und nicht das drüber aufregen.

[BVK]

Kleine Korrekturen

Das AKG ist für "normalsterbliche" quasi nicht einzusehen.
Also ergibt sich die Haftungsverpflichtung aus dem BGB §836 und §837.

Jede gut sortierte Kommunalverwaltung hat das BGBl im Archiv!Haftungsverpflichtung ist soweit korrekt.

Das AKG usw. regelt nur die Eigentumsverhältnisse..

Nein!!! Es regelt nicht die Eigentumsverhältnisse. Die haben sich, wie ich schon schrieb, in der Rechtsfolge Reich>Bund ergeben. (Reich, § 95, 946 BGB > Bund übernimmt gem. Art. 134 GG) Der Bund ist Eigentümer eines Bauwerks auf fremden Grundstück. Also BGB § 837 >Verkehrssicherungspflicht.

Er ist aber auch Störer gem. 1004 BGB. Er stört den Grundstückseigentümer mit seinem Bauwerk. BGB Rechtsfolge: Anspruch des Grundstückseigentümers auf vollständige Beseitigung der Störung.
Jetzt kommt das AKG mit seinem § 19 Abs. 2 Nr. 1: Störungsbeseitigung nur bei unmittelbarer Gefahr für Leben und Gesundheit.

So wird die Sache klarer, wenn auch nicht besser. .

So wie ich sie jetzt ein klein wenig korrigiert habe etwas klarer, aber 2. Satzteil stimmt.

Die Entmilitarisierungsverpflichtung dürfen wir als abgehakt betrachten, der Westwall kann keine militärische Funktion mehr übernehmen, nicht nur aus baulichem Zustand, sondern vor allem, weil die MIlitärtechnik Festungsbauten unsinnig gemacht hat. Was den Westwall als letzte jemals gebaute Festunganlage besonders erhaltenswert macht..

Hier kommt der Denkmalschutz ins Spiel.

Eine "passende" Verjährung ist mir jetzt noch nicht begegnet (hallo Juristen)

Die gibt es nicht!!! (Kom. Nichtjurist)
Gäbe es sie, wäre der Bund "fein" raus

Spitzfindig könnte man jetzt die Frage stellen, ob Bodendenkmale überhaupt Gebäude oder mit dem Grundstück verbundene Werke sind?

Wir sprechen über nicht mit dem Boden verbundene Bauwerke

Eine "Betonruine" ist eine für jeden verkehrsfähigen Menschen eine eindeutig ersichtlich gefährliche Sache, somit wäre der Bund aus der Haftung raus, da er durch das Aufstellen von Schildern hinreichend zum Zwecke der Gefahrenabwehr gewirkt hat

Da sind andere durch die Gerichte eines besseren belehrt worden!!
Den Bund hätte es sicher auch gefreut...

Übrigens kann von Panzersperren nicht abbrechen und runterfallen (einstürzen können sie auch nicht ), damit kann dabei der Bund nicht nach §836 ff. haftbar gemacht werden.

Deshalb ist die Höckerlinie ja für den Bund auch tabu.

Übererden ist, wie ich schon mal geschrieben hatte, das kleinere Übel, aber die Anlagen sollten für die Nachwelt schon sichtbar bleiben. Ich will auch weiter Fotodokumentationen machen .

Mit der Meinung stehst du wohl nicht allein da.

Gruß
BVK

[curious]

Mal eine Frage, erlischt nach dem Abbruch einer Anlage auch automatisch der Denkmalschutz der Stelle nebst dem Umland?

[monitor]

Hallo,
wenn ein Anlage unter Denkmalschutz steht, dann wird sie auch nicht mehr angerissen. Denkmalschutz ist der sicherste Schutz vor dem Abriss.
Gruss
Ingo

[monitor]

Hast du da nähere Angaben?

Und kann man im Voraus erfahren, wo wann was abgerissen werden soll?

Denn klar ist, dass nur KONKRETE Aktionen (z.B. die von 20P7 ) einzelne Bauwerke retten können und nicht das drüber aufregen.

Hallo,
Von den regionalen Bundesvermögensämtern werden immer Gutachten erstellt, aus denen die Gefahr hervorgeht, die von den Anlagen ausgeht.
Anhand dieser Beurteilungen und dem zugeteiltem Budget wird dann jährlich entschieden welche Anlagen beseitigt werden sollen.
Die Beseitigungen werden dann an Abrissfirmen ausgeschrieben.
Das Bundesvermögensamt ist also die richtige Anlaufstelle.
Gruss
Ingo

[BVK]

Mal eine Frage, erlischt nach dem Abbruch einer Anlage auch automatisch der Denkmalschutz der Stelle nebst dem Umland?

Hallo,
wenn ein Anlage unter Denkmalschutz steht, dann wird sie auch nicht mehr angerissen. Denkmalschutz ist der sicherste Schutz vor dem Abriss.
Gruss
Ingo?

Der Denkmalschutz wird zwar in den beteiligten Bundesländern nicht einheitlich gehandhabt, aber grundsätzlich betrachten sie die einzelnen Anlagen und den Westwall in seiner Gesamtheit als potentiell schützenswert.
Damit ist aber nicht verbunden, dass nun jede Anlage schon ein Denkmal ist.
Hier wird jeweils im Einzelfall entschieden.
Diese Entscheidung wird vor dem "Abriss" getroffen. Wird die Anlage zum Denkmal erklärt (i.d.R, wenn sie gut erhalten ist) ist sie vor dem Abriss geschützt.
Allerdings: ist die Anlage gut erhalten, ist ein Abriss als "Gefahrenbeseitungsmaßnahme" nach § 19 AKG auch nicht notwendig!

Die "Sicherungsmaßnahmen" nach § 19 AKG an einer WW-Anlage hängen vom jeweiligen Zerstörungs- und Gefährdungsgrad der Anlage ab.
Sie können reichen von Verschließen einzelner gefährlicher Sprengspalten, Verschluß durch Zumauern der Eingänge, teilweiser Beseitung, Übererdung bis hin zum "Abriss".
Der "Abriss" ist aber regelmäßig keine vollständige Beseitigung der Anlage! Die oberirdischen Teile werden bis etwa 50-80 cm unter GOK abgebrochen und in die verbleibenden Teile der Anlage eingebracht. Wegen möglicher Stauwässer wird die Sohle der Anlage punktuell durchstoßen. Erde drüber fertig. Damit ist die Anlage oberirdisch nicht mehr sichtbar, unterirdisch in ihrer Grundkonstruktion aber erhalten. Dennoch wird sie, zumindest in NRW auch zum Denkmal, nämlich als Bodendenkmal erklärkt und eingetragen.
Bei allen Maßnahmen werden nach Möglichkeit Maßnahmen zum Natur- und Artenschutz berücksichtigt, auch baulich, z.B. durch Fledermausgitter oder Amphibienröhren, damit diese Arten in den tw. verbliebenen Hohlräumen der Anlage bzw. im Abbruchmaterial modellierte Hohlräume gelangen können.

Gruß
BVK

[BVK]

Anlaufstelle

.
Das Bundesvermögensamt ist also die richtige Anlaufstelle.
Gruss
Ingo

Aber die erteilen dem Normalsterblichen keine Auskünfte, dürften sie jedenfalls nicht!
Die Bundesvermögensämter gibt es übrigens seit dem 1. Januar nicht mehr, ebenso wie die Bundesvermögensabteilungen bei den Oberfinanzdirektionen, beides Teile der bisherigen Bundesvermögensverwaltung. Deren Aufgaben sind durch gesetz auf die zum 1. Januar gegründete "Bundesanstalt für Immobilienaufgaben - BImA" übergegangen. Die Leute sitzen dennoch an ihren bisherigen Plätzen, die meisten jedenfalls.

[Vimoutiers († 2010)]

Aber die erteilen dem Normalsterblichen keine Auskünfte, dürften sie jedenfalls nicht!

Ich hatte bereits am 16.8.2004 geschrieben:

OTon-BVA Karlsruhe von Ende 2003: Uns ist nichts bekannt, dass aktuell geräumt oder übererdet wird oder in nächster Zeit wird.

Genaues Zitat aus dem Schreiben kann ich auf Wunsch nachliefern, ich wage diese Aussage allerdings zu bezweifeln - und damit hat BVK wieder recht.

[Pettersson]

ex BVA Karlsruhe

Hi,

was sollte die Dame auch sonst sagen. Sie würde damit in jeden Fall etwas auslösen was nicht gewollt ist (zumindest von ihr) - nämliche möglichen Widerstand und Proteste. Ihre Arbeit würde also erschwert werden.

Ausserdem kann so eine Aussage auch nur kurzfristigen Bestand haben. Es kann sich jederzeit bei einzelnen Objekten (sprich Bunkern) eine neue Sachlage ergeben (neue Gefährdung, Beseitigungswunsch einzelner Gemeinden, Personen, besondere Vorkommnisse an bestimmten Objekten etc.).

Das der Denkmalschutz automatisch vor dem Abriss bewahrt ist leider nicht immer so. So weiss die eine Behörde (die die Abrissgenehmigung erteilt) nicht immer was unter Denkmalschutz steht. Ausserdem haben finanzielle Interessen schon häufig über dem Denkmalschutz gestanden. Ausserdem kann man gerade bei einem Bunker auch die ausgehende Gefahr über den Denkmalschutz stellen oder den Hochwasserschutz oder .......

Also Denkmalschutz in der Theorie schön und gut in der Praxis aber doch etwas komplizierter.

@BVK

Wie sieht den die Rolle des ex BVA in Karlsruhe nun aus ? Reporten die einfach nur weiter und führen die Wünsche der zentralen Stelle aus ? Falls du dich darüber hier nicht äussern möchtest - bitte per PN.

Gruß,
Torsten

[Vimoutiers († 2010)]

Naja, meine damalige Anfrage enthielt durchaus den konkreten Wunsch nach Kauf oder Pacht - und ich kenne geeignete Objekte. Und auch diese Frage wurde genauso pauschal negativ beantwortet...

[BVK]

Naja, meine damalige Anfrage enthielt durchaus den konkreten Wunsch nach Kauf oder Pacht - und ich kenne geeignete Objekte. Und auch diese Frage wurde genauso pauschal negativ beantwortet...

Vieleicht läuft's ja jetzt bei der BImA prima