Projekt RIESE - Daten - Grundlagen - Fragen

[Sorgnix]

ich bin nicht allein!!

... und der, der mir den Fehler nachweist, der macht ihn dann gleich selbst nochmal

J.

[stratos]

Bei den Mengen an verbauten m³, mit denen ihr hier rechnet, dürfte eine Frage im Goldzug-Thema beantwortet sein. Es wurde ja gefragt, wo man diese Menge an Abraum her holen sollte um einen Zug zu vergraben. Wenn ich mir vorstelle das unterirdisch die beschriebenen Mengen verarbeitet wurden, denke ich dass man in etwa die vierfache Menge an Abraum aus z.B. einem Stollen holen musste. Mir fällt grad nichts ein was man unter der Menge nicht verstecken kann.

[Makku]

@Sorgnix: Meine Rechnung stimmt, nur die Annahmen waren falsch
Ich hab halt noch nie Beton gemischt...

Hier mal ein Link zu den zwischen 1941 und 1944 erbeuteten Materialien in den Ostgebieten.

Vlt. ergeben sich da auch noch Hinweise auf die verarbeiteten Mengen...

[desert-eagle († 2020)]

Wenn man felsigen Boden zugrundelegen kann, muß man mit einem Auflockerungsfaktor von 35-60% rechnen,
dh. wurden als Beispiel 1.000.000 m³ beim Tunnelbau ausgebaut , waren es nach dem Abtransport 1,350.000 - 1.600.000 m³ .
Wenn man diese m³ jetzt zum verfüllen von irgendwelchen Gruben o.ä. einsetzten würde, bliebe immer noch der Auflockerungsfaktor nach dem Einbau bzw. der nachfolgenden Verdichtung zu berücksichtigen, der besagt, daß von den
1,350.000 - 1.600.000 m³ zum Schluß 10 -35% übrigbleiben müssen, da es nie mehr gelingt, den Boden in seinen gewachsenen verdichteten Zustand zurückzuverdichten.
Es bleibt also einiges an Abraum zusätzlich zur Verfügung; dh. die Frage woher nehmen und nicht stehlen stellte sich seinerzeit nicht, eher die Frage wohin mit der ganzen Scheisse .
Natürlich sind die hier angegebenen Faktoren immer abhängig von den vor Ort vorgefunden Bodenklassen und differieren deswegen auch stark gegenüber sandigen oder zb. lehmhaltigen Böden,
bei denen der Faktor für die Auflockerung in % und der Faktor für die bleibende Auflockerung nach dem Einbau bzw. der nachfolgenden Verdichtung drastisch tiefer liegen.

[Sorgnix]

Danke!!


rechnerisch ist das alles schön und gut.


Stratos ist meiner Meinung nach trotzdem auf dem Holzweg!



ZEITLICH paßt so etwas meist nicht ganz zusammen ...



Vom Volumen her ist das ja einfach zu rechnen.
100 m langer Zug
Grube eben 150 m lang. Profil i.M 8m breit, 8m hoch
(sollte er nicht tiefer liegen??)

Zugvolumen unberücksichtigt: 8 x 8 x 150 = knapp 10.000 m3



=> das sind beim Opel Blitz mal eben ein paar Touren ...


ABER:


- Der Aushub fiel an etlichen Stellen an - dazu noch recht weit entfernt von der nun ausgemachten Vergrabungsstelle => mächtiges Transportproblem

- Lorengleis? LKW? - das hinterläß Spuren ...

- Der Aushub fiel viel früher an, es wurde ja schon länger gebaut ...
WO war der "große" Haufen, das Depot?

- meines Wissens liegen die Halden noch vor Ort (??)
Wenn sie "getarnt" sind, waren sie schon damals nicht zu sehen ...
Stimmt. Aber wenn man sie zwischenzeitlich wieder abträgt, hätte man gleich zwei neue Tarnstellen. Mit Hinblick auf die Lage, "drei Tage vor Einmarsch der Russen" ...

- nebenbei: Verdichtungsfaktor. Ludger schneidet es an.
irgendwann "setzt" sich jede Auffüllung. und wenn sie seinerzeit auch noch so gut "verdichtet" haben - irgendwann gibt mal das Dach eines Zuges nach, der Lokomotivenkessel, es rutscht Material unter die Waggons u.v.m. - die Senklöcher zeichnen sich später "oben" ab ...

- System Lucius beachten!!
... es wäre wenigstens heute auf den Laserscans zu sehen ...



denke ich mal ...


... NATÜRLICH sprachen wir weiter oben auch schon mal über ne 40.000 m3 Halde mit Schotter. Und so etwas wurde auch transportiert.

1. Frage: WO lag die?
2. Frage: Gab es die wirklich?


Eigentlich ist dieser Teil hier jetzt Thema für den Goldzug-Thread!!





Zurück zu den Volumina:


Ich frage auf Seite 1 nach der Quelle der Daten.

Dazu noch geisterte in den aktuellen Berichten zum Goldzug rum, daß man seit Ewig auf der Suche nach noch "fehlenden" Stollen bzw. Hohlräumen mit einem Volumen von 160.000 m3 wäre ...
WO kommt z.B. diese Zahl her??

WER hat noch weitere Zahlen??
Bzw. kann die Quellenlage benennen, wo die verschiedenen Werte so herkommen? Sind die Zahlen belegbar?? Archivdaten?

DAS wollten wir doch vielleicht mal zusammentragen

Anbei gleich noch ne Tabelle von mir.

Die Daten variieren eben.
Meine Anfangs zitierte Quelle "Garba".
... schaue ich auf Wikipedia, kommt da nix. In Deutschland ...
Aber in der englischen Version!

=>https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Riese




... da schlägt das Schatzsucherherz jetzt aber höher.
Da fehlt nicht eine Koordinate ...

die polnische Version hab ich jetzt nicht gesucht - gehe aber mal pauschal davon aus, daß die daten u.a. von dort sind. siehe Quellenverweise.



Die Zahlen sind unten in Tabelle gegenübergestellt.

man sieht: Die Flächen/Größen der bekannten Anlagen sind gegenüber meiner ersten Tabelle größer geworden.
Deshalb immer noch die Frage. Ist da noch mehr bekannt?
Lucius munkelte ja auch schon was ...


Gruß
Jörg

[Phobos]

Abraum und Halden

Ich bin als Kind im Erzgebirge aufgewachsen, Jörg.
Wir waren dort viel mit den Fahrrädern unterwegs.
Nun ist ja das Erzgebirge auch viel "durchgebuddelt" worden, jede Menge Abraum.
Ich war als Kind schon verblüfft, wie wenig nach ein paar Jahren davon noch zu erkennen war. Eben,weil wir oft von solchen Halden und Hügeln verscheucht wurden. Die Einheimischen wiesen uns darauf hin, dass es eben Abraumhalden waren, keine gewachsenen Hügel.
Vielleicht hat auf solche Halden im Wald niemand geachtet, oder sie waren ja geschichtlich "wertlos".
Heuts sind sie wohl nur noch von Spezialisten zu erkennen.
Lehm, Laub, Gewächse und neue Bäume, da verschwindet einiges.
Soll ja auch nicht sehr dicht besiedelt gewesen sein die Gegend....

[Lucius]

Hier ein Scan von Wlodarz. Man erkennt Halden direkt vor den Stollen und nordöstlich.

[Lucius]

...und die Stelle.

[Makku]

Ich kenne die Ecke ja leider gar nicht... habe aber gelesen, dass dort auch Kohle abgebaut wurde.

Vielleicht war also ein Stollen schon da? Oder wenn es sich da um eine Art Stollen wie auf dem engl. Wiki-Beitrag (Bild) handelt? Und die abgetragenen Steine/Geröll anderweitig verwendet wurden? Dann sucht man wohl vergeblich nach Halden... Oder ist das aufgrund der dortigen Bodenbeschaffenheit unwahrscheinlich?

@Edith sagt: Walbrzych ist u.a. Partnerstadt von Dortmund... vielleicht ... lassen wir das

[Sorgnix]

... das Loch aus Deinem Link wirkt jetzt aber auch nur so groß, weil da kein alltägliches Auto als Maßstab reingestellt wurde ...

Ne Karte zum Kohlebergbau mit etlichen Stolln hab ich im Zug-Thread reingesetzt, irgendwo letzte 3 Seiten (?)
Die Kohlestollen haben übrigens keine Tunnelabmessungen ...

Und sei gewiß - wenn echte Fachleute durch die Gegend streifen, dann finden bzw. identifizieren die Dir auch Abrumhalden oder Pingen aus dem Mittelalter und WEIT früher ... Ein "Normalo" erkennt sowas absolut nicht, richtig!


Gruß
jörg


nachgereicht:
Der Link zur Bergbaukarte.
Ich hab´s jetzt nicht genau gefunden, gehe aber trotzdem davon aus, daß der betreffende Bereich da mit drauf ist ...
Auf jeden Fall: jede Menge Löcher im Grund ...
=> http://www.podziemia.eu/mapy.html

[Lucius]

Nein,ist nicht mit drauf. Die Flöze, und damit auch die Stollen konzentrieren sich im Südteil der Stadt. (Karte 2)

[Robbells († 2021)]

Du nimmst es mir hoffentlich nicht übel, wenn ich Deiner Tabelle nicht ganz folgen kann ...
Einige Formeln und Wege hab ich nachvollziehen können - alle jedoch nicht
... vor allem: WAS willst Du mit "ccm"??

Hoffe jetzt ist es etwas besser?

Du hast natürlich recht. Bilder sagen für viele mehr als schnöde Tabellen.

Darum habe ich der Tabelle ein Original Objekt Riese Tunnelfoto beigelegt.

Mal sehen ob es hilft.

Nun ist es drin im www. und ich habe die Tabelle auch noch etwas verändert.

Hoffe das meine Rechenwege so stimmen....das mit dem ccm war nur ein Textfehler.

Da die Gewichte bei Zement und Kies verschieden sein können kann jetzt seinen Wert eingeben und sehen wann man 10 Mill. Sack Zement verbraucht hätte.

Ein Tunnel bis Berlin wär machbar gewesen

Gruss Robbells

[flhtc103]

ein Einwand von mir. Wer sagt das es sich um Standard Beton, heute B25 oder hochwertiger B35 handelt. Wie viel wurde für Magerbeton (B15) verwendet ? Dieser Magerbeton reicht ja in vielen Fällen in denen nicht für die Ewigkeit gebaut wurde oder es statisch nicht notwendig war. Ich weis Erbsenzähler...

[Lucius]

Hast du schon mal einen Bunker o.a. aus dieser Zeit aus der Nähe gesehen? Da war alles nach Vorschrift und DIN...
Improvisiert wurde kaum.
Wie die V-Waffen,die wegen mangelhafter Grundierung nicht ausgeliefert werden durften.

[flhtc103]

@ Lucius, sicher ich habe schon jede Menge Bunker von innen und aussen gesehen. Aber nach einer Ausbildung im Bauhauptgewerbe weis ich das z.b. für eine Sauberkeitsschicht nur ein B15 reicht. Und bei der Menge ist das ein Argument.