"Westwall-Probebauten" im Truppenübungsplatz Grafenwöhr

[Michael aus G]

Diese Feststellung kann ich durch aktuelles Kartenmaterial ergänzen u. darf behaupten, dass ein Großteil der vor 20 Jahren als "Westwall-Probebauten" identifizierter Teil an Bunkern wegfällt. Im Gegensatz zur Übungsanlage sind die Artilleriebeobachtungsbunker, Schießbahnbeobachter, allgemeine Infanteriedeckungen usw. im Kartenmaterial verzeichnet u. können so eindeutig von der Übungsanlage abgegrenzt werden.

Nachnutzung/Umbau ausgeschlossen? Natürlich hat da in laufe der Jahrzehnte auch eine Überbauung/Umnutzung stattgefunden. Ab deswegen alles gleich als "nicht zugehörig" definieren? Es gibt aber eine offizielle Bauwerkliste.

[Sorgnix]

... könnte man u.U. darunter unterscheiden, daß es zwar für sich abgeschlossene Bauvorhaben
und Nutzungsideen für solche Einzelprojekte auf einem Truppenübungsplatz gibt?
Sprich: Westwallhindernis in sich testen, einzelne Komponenten werden dafür gebaut ...

... aber in der Kombination (!) eines gesamten Schlachtfelds vielleicht auch andere, ältere
Baumaßnahmen/Übungsbauten mit einzubeziehen??

Dann würde es doch wieder passen ...


Gruß
jörg

[Shakerz]

Sprich: Westwallhindernis in sich testen, einzelne Komponenten werden dafür gebaut ...

Genau das ist es, von dem ich die ganze Zeit rede.

Es ist unbestritten, dass hier viele Einzelbauwerke anzutreffen sind, die später auch baugleich im Westwall Verwendung fanden. Warum sollte man auf dem Truppenübungsplatz auch was Anderes bauen, als außerhalb im Kampfgebiet? Das würde keinen Sinn machen. Und genau daher rührt die Bauwerksliste. Übrigens: Bunkeranlagen, welche weit Abseits der "Westwall-Probebauten" stehen, sind ebenfalls auf der Bauwerksliste zu finden. Und warum wohl?

Es gibt keine in sich geschlossene u. von vornherein planerisch angelegte Verteidigungslinie (Westwall-Probebauten), die auf 700 Meter Breite u. 3000 Meter (!!!) Tiefe angelegt wurde. Eine grafische Darstellung der Bunkerstandorte -unter der Annahme, dass es sich bei allen dokumentierten Objekten um Bauwerke der "Westwall-Probebauten" handelt- ergibt, dass es sich um eine planlos u. ohne taktische Überlegung zusammengewürfelte Ansammlung von Bauwerken handelt. Ausgenommen die zentrale Verteidigungslinie entlang der Stacheldraht u. Höckerhindernisse.

Nun die entscheidende Frage: was würde eine großangelegte Übung an einem untauglichen Objekt bringen? Untauglich aus dem Grund, weil die Bauwerke im rückwärtigen Bereich der zentralen Verteidigungslinie eher den Eindruck einer "Musterhaussiedlung" erwecken, als den einer für militärische Übungen unter taktischen Gesichtspunkten angelegten Übungsanlage.

Ich darf an dieser Stelle nochmal darauf verweisen, dass einige Bunker bereits als Schießbahnbeobachter identifiziert wurden. Nicht von mir - sondern von Leuten, die sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt mit diesen Bauwerken beschäftigt haben. Eine Nachnutzung kann ausgeschlossen werden, da die vorhandenen Bauwerke der Wehrmacht kurze Zeit später durch die US-Armee gesprengt wurden. Mehr od. weniger erfolgreich. Abgesehen davon liegen die Schießbahnbeobachter auch in den ursprünglichen Schießbahnen der Wehrmacht, welche mit der Lage der heutigen Schießbahnen nicht identisch sind. Anhand des vorliegenden Kartenmaterials kann auch dies schön nachvollzogen werden.

Fazit:
Westwall-Probebauten u. Übungsanlage ja, aber beschränkt auf die zentrale Verteidigungslinie +/- einiger weniger Bunker in deren rückwärtigen Bereich, mit denen ich mich noch bei sehr hohem Zeitaufwand näher auseinandersetzen werde. Viele Bauwerke, welche auch beim Bau des Westwalls verwendet wurden, aber nach Abwägung aller Faktoren NICHT zur zentralen Übungsanlage zugehörig sein können.




Gruß

S.

[Michael aus G]

Fazit:
Westwall-Probebauten u. Übungsanlage ja, aber beschränkt auf die zentrale Verteidigungslinie +/- einiger weniger Bunker in deren rückwärtigen Bereich, mit denen ich mich noch bei sehr hohem Zeitaufwand näher auseinandersetzen werde.

Soo tief stecke ich in der Materie nicht dirn. Kenne die Anlage eigentlich bloß von einer Führung ende der 90iger und einem Übungsplatzaufenthalt. Solltest du das in einer Broschüre/Buch/o.ä. verwursten, werde ich es mir bestimmt kaufen.

[Michael aus G]

Nachtrag:

"Festungskampffeld Grafenwöhr"

"Nach dem Abschluß des Polenfeldzuges und umfangreichen Versuchsschießen auf nahezu allen Schießplätzen des Deutschen Reiches änderte man die Berechnungsgrundlagen für die Festigkeit der Bunker. In Grafenwöhr z. B. hatte man 27 Bunker errichtet, gegen die vom 17.-25. 8. 1939 das wohl aufwendigste Versuchsschießen gegen ständige Befestigungen angesetzt worden war. Es war der Einsatz von 30 Batterien mit zusammen 133 Geschützen vorgesehen, denen 41260 Schuß Munition im Gesamtwert von 3 Millionen RM zur Verfügung standen. Da das Schießen am Tage vor der Mobilmachung enden sollte, ist nicht sicher, ob es in dem geplanten Umfang, oder zu diesem Zeitpunkt überhaupt stattgefunden hat. Am 23. 2. 1940 fand das dritte Versuchsschießen der 17 cm Kanone aus einem Stand vom Typ 30 in Grafenwöhr statt, also war zumindest dieser Stand 1940 noch intakt."

Quelle: Manfred Groß: Der Westwall zwischen Niederrhein und Schnee-Eifel. Köln: Rheinland-Verlag 1989 S.221
Primärquelle: BAM-RH 14-4/19, RH 12-5/129 und RH 19 III/33.

[Shakerz]

Gemäß den bisherigen Ausarbeitungen gibt es ja nur einen Bunker vom Typ 30, welcher den "Westwall-Probebauten" zuzurechnen wäre. Dieser befindet sich im Rücken der Übungsanlage, ca. 3 km in südsüdwestlicher Richtung von dieser entfernt. Die Feuerstellung befindet sich auf einer umfangreichen Landschaftserhebung am Gegenhang (abgewandte Seite) des Zielgebietes u. bietet keinen direkten Einblick auf die Versuchsanlage.

Macht das irgendwie Sinn, die Probebauten von Hinten bzw. schräg von der Seite zu beschießen/ anzugreifen, obwohl die Bunker u. Verteidigungslinie Richtung Osten ausgerichtet sind?

Das, was wir vor Ort im Zielgebiet vorfinden u. auch tatsächlich als Abbild des Westwalls bezeichnen dürfen, ist eine Anlage von 700 m Breite u. 180 m Tief. Alle anderen Bauwerke sind als eigenständige Erprobungsbauten (Beschußziele) zu betrachten u. können keinesfalls als systematisch angelegtes Verteidigungssystem, also als Abbild des "Westwalls", bezeichnet werden.

Unter dem Gesichtspunkt eines Erprobungsbauwerkes (Beschußzieles) können wir sicherlich all die verstreut stehenden Bunker unter dem Oberbegriff "Festungskampffeld" od. "Westwall-Probebauten" zusammenfassen, allerdings sind wir meilenweit davon entfern, von einer systematisch angelegten Verteidigungslinie erheblichen Ausmaßes (700 m x 3000 m) zu besprechen bzw. dieses Festungskampffeld als Abbild des Westwalls zu bezeichnen, so wie es in bisherigen Publikationen geschehen ist. Eine Übungsanlage braucht schon ein gewisses Maß an Realitätsbezug...


Gruß

S.

[Michael aus G]

Grundsätzlich würde ich das "Festungskampffeld" als reine Übungs- und Erprobungsanlage betrachten. Und natürlich sind dadurch Übungskünstlichkeiten und/oder scheinbar sinnfreie Anordnungen(aus heutiger Sicht) unausweichlich. Das zweite Missverständnis ist meiner Meinung nach, daß das Panzerhindernis für den zentralen Teil der Anlage gehalten wird. Und drittens sind da noch ein paar mehr Regelbauwerke des Westwallprogramms gebaut worden. Darunter z.B. ein Regimentsgefechtsstand (Regelbau117b) der nun mal nicht an der HKL zu suchen ist.

Vieleicht zeigst du mal ein bisschen Material worauf deine Annahmen beruhen das es keine Regelbauten des "FKF Grafenwöhr" sind? Ich lass mich da gern eines besseren belehren...

[Shakerz]

Vieleicht zeigst du mal ein bisschen Material worauf deine Annahmen beruhen das es keine Regelbauten des "FKF Grafenwöhr" sind? Ich lass mich da gern eines besseren belehren...

Ich schreibe er jetzt nochmal in einem Satz, weil du es in meinen anderen Beiträgen offensichtlich überlesen hast:

Ich bestreite nicht, dass es sich um Regelbauwerke handelt. Zu diesem Punkt hab ich mich in meinen vorhergehenden Beiträgen auch zur Genüge ausgelassen. Wenn du nochmal nachliest, wirst du schnell feststellen, dass ich nichts Gegenteiliges geschrieben habe.

Was ich als nicht gegeben bezeichne -und das wird durch Kartenmaterial, Ortsbegehungen, Luftbildauswertung, LIDAR-Geländemodell usw.- auch bestätigt, ist die Tatsache, dass es -wie in älteren Fachberichten geschehen- kein Abbild des Westwalls in einer Größenordnung von 700 x 3000 Metern gibt. Derartige Aussagen befeuern fortlaufend die Phantasie aller Bunkerinteressierten, aber es ist jetzt mal an der Zeit, darüber aufzuklären, dass es ein solch monströses u. umfangreiches Bauwerk innerhalb des Truppenübungsplatzes nicht gibt.

Und nochmal zum Schluss, damit es nicht überlesen wird: niemand zweifelt daran, dass es sich bei den vorhandenen Bunkern um Regelbauten handelt. Das ist aber auch nicht Gegenstand meiner Nachforschungen. Den Namen "Festungskampffeld" halte ich aufgrund der vorgefundenen Situation übrigens als sehr zutreffend. Die Beschreibung "Abbild des Westwalls" bzw. "Westwallabschnitt" ist gnadenlos übertrieben. Darunter stell man sich etwas anderes vor. Solche Bezeichnungen dienen eigentlich nur der Befeuerung von Mythen...

Und doch - die Verteidigungslinie mit Stacheldrahthindernissen usw. im Osten ist der Beginn des "FKF". Ansonsten müsste östlich davon auch etwas zu finden sein...


Gruß

S.

[Michael aus G]

Ich schreibe er jetzt nochmal in einem Satz, weil du es in meinen anderen Beiträgen offensichtlich überlesen hast:

Ich bestreite nicht, dass es sich um Regelbauwerke handelt.

Ich hab das schon verstanden was du meinst. Und ich unterstelle dir ja auch nicht, das du behauptest daß das keine Regelbauwärke wären. Du behauptest aber das die meisten Regelbauwerke nicht zum "FKF Grafenwöhr" gehören. Und dafür wollt ich wissen welche prüfbaren Belege du hast. Denn Vermutungen und Einschätzungen hab ich selber.

Und doch - die Verteidigungslinie mit Stacheldrahthindernissen usw. im Osten ist der Beginn des "FKF". Ansonsten müsste östlich davon auch etwas zu finden sein...

Im Vorfeld befindet sich das Schußfeld. Der Gegner soll durch die Sperre idealerweise gestoppt werden, bekämpft wir er nach Möglichkeit schon im Vorfeld. Deswegen ja die Ausdehnung des "FKF Grafenwöhr". Hier sollten auch Angriffsübungen in Regimentsgröße laufen, dafür brauchst du auch noch davor Entfaltungsraum, denk auch daran daß das eine Übungsanlage war. Da ist dann bei insgesamt nur 3000m nicht viel Platz...

Du verstehst das auch meiner Meinung nach auch falsch. Nirgendwo wird doch behauptet, daß auf der ganzen Tiefe von 3000m alles mit Bunkern gespickt ist.

[Westwallbunker]

Hallo,
ich habe in den vorangegangenen Antworten jetzt oft den Begriff Bauwerksliste gelesen.
Kann mir jemand sagen, auf wann diese datiert und woher diese zu beziehen ist?

Lieben Dank schonmal,

Grüße Charly