Grundsatzdiskussion: Ortsangabe = Vandalismus/Hirntote/Sprayer!

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  • alphonx
    Landesfürst


    • 07.04.2005
    • 615
    • Göttingen

    #1

    Grundsatzdiskussion: Ortsangabe = Vandalismus/Hirntote/Sprayer!

    Da das Thema immer wieder auftaucht und mich aktuell im Thread "U-Anlage in Hannover" ansprang, möchte ich gerne ´mal wissen, wie die mehrheitliche Position zu dem Thema ausssieht:

    Es wird immer wieder geschrieben, daß eine Ortsangabe zu den Objekten die "bösen" Leute wie Vandalen, Sprayer oder sonstige Schwachmaten auf die Matte ruft - glaubt ihr das wirklich ?
    Die Taten dieser Übeltäter sind doch völlig spontan motiviert, die Typen kommen meistens aus der Gegend und suchen sich für ihre pubertären Ausbrüche einen Spielplatz, an dem man sich austoben kann. Von denen kommt doch keiner auf die Idee, sich in verschiedenen Foren anzumelden, um dann neue Locations auszumachen - das hätte ja ´was mit Organisation zutun und das paßt ja ´mal garnicht zu dem "Täterkreis" !
    Ich habe in meinen Sturm+Drang-Zeiten zum "Austoben" selber mit meinen Kumpels leerstehende und abrißbereite Gelände augesucht, wir haben uns natürlich nie über neue "jungfräuliche" Locations informiert, sondern Ziel war immer das, was wir mit unseren Fahrädern erreichen konnten !

    Ich habe vollstes Verständnis dafür, wenn jemand aus folgenden Gründen den Ort zurückhält:
    - jemand möchte nicht, daß plötzlich zu viele Leute auf "seinem" Gelände umherziehen und das ganze den Geheimtipp-Charakter verliert (ein durchaus "menschlicher" Gedanke eines Schatzsuchers!)
    - jemand möchte nicht, daß auf "seinem" Gelände geplündert wird (ausser ihm selbst!)
    - die Location ist nur illegal begehbar und jemand möchte keine Anzeige riskieren

    Andere Motive sehe ich nicht wirklich.

    Unabhängig von diesen Gedanken noch ein kleiner Ansatz zu den "Bösen":
    Man muß diesen Typen für unsere Zwecke doch hier und da auch zu Gute halten, daß sie teilweise die Objekte für uns "öffnen" - sprich:
    so viel Türen und Fenster eintreten, daß wir Fotografen halbwegs "legitim" durchmarschieren können.
    Nebebei lassen sich durch diese "Vorarbeit" erst viele Objekte als verlassen identifizieren:
    An vielen Geländen wäre ich bestimmt vorbeigefahren, wäre ich nicht über die kaputten Fenster gestolpert !

    Abschließend noch etwas "Soziales":
    Mir ist es doch lieber, wenn sich pubertierende Kräfte an verlassenen + abrißnahen Gebäuden austoben, als in intakten Teilen der Stadt - so hält sich der gesellschaftliche Schaden in Grenzen (Ich weiß, daß dieser Ansatz moralisch grenzwertig ist und ich möchte HIER bitte keine Werte-Diskussion auslösen!).

    Bin gespannt auf Eure Reaktionen,
    Gruß,
    alphonx
  • Deistergeist
    Moderator

    • 24.11.2002
    • 19522
    • Barsinghausen am Deister

    #2
    Zitat von alphonx

    Ich habe vollstes Verständnis dafür, wenn jemand aus folgenden Gründen den Ort zurückhält:
    - jemand möchte nicht, daß plötzlich zu viele Leute auf "seinem" Gelände umherziehen und das ganze den Geheimtipp-Charakter verliert (ein durchaus "menschlicher" Gedanke eines Schatzsuchers!)

    - die Location ist nur illegal begehbar und jemand möchte keine Anzeige riskieren



    Bin gespannt auf Eure Reaktionen,
    Gruß,
    alphonx
    Moin!

    Den Gründen stimme ich zu. Nix gegen Begleiter beim Aufsuchen von Lost Places, aber mit dem Bus will ich nicht hin. Und auch nicht ganze Busladungen von Bunkerfreunden vor Ort antreffen.
    Ein weiterer wichtiger Punkt: Viele Besitzer von "Geisterorten" etc. haben kein Problem mit gelegentlichen Besuchen von Interessierten. Wenn aber jeden Tag/jedes Wochenende Leute auf IHREM Gelände rumlatschen....dann ist schnell ENDE mit der Toleranz.

    Eine kleine Anmerkung zum Thema "Plündern": Irgendwann ist ALLES verschwunden. Was man selbst nicht mitnimmt, das stecken andere Leute ein. Und ein Geheimtipp bleibt nie für immer ein Geheimtipp, man kann durch möglichst wenig Mundpropaganda die Sache nur verlangsamen.

    Glückauf! Thomas
    "The Man Who Saved the World" -S. J. Petrow-

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    • Generator
      Ratsherr


      • 30.05.2005
      • 248
      • Berlin
      • gesichtsmittige nase und 10 schmutzige finger

      #3
      Zitat von alphonx
      Unabhängig von diesen Gedanken noch ein kleiner Ansatz zu den "Bösen":
      Man muß diesen Typen für unsere Zwecke doch hier und da auch zu Gute halten, daß sie teilweise die Objekte für uns "öffnen" - sprich:
      so viel Türen und Fenster eintreten, daß wir Fotografen halbwegs "legitim" durchmarschieren können.
      Nebebei lassen sich durch diese "Vorarbeit" erst viele Objekte als verlassen identifizieren:
      An vielen Geländen wäre ich bestimmt vorbeigefahren, wäre ich nicht über die kaputten Fenster gestolpert !
      alphonx
      Das ist eine ziemlich schrille argumentation um vandalismus zu rechtfertigen, greift aber zu kurz. Denn wenn es nicht soviel vandalismus gäbe, wären die ort- und grundstückseigner auch viel entspannter.

      Auch die motivation der leute ist irrelevant. Seltsamerweise ist die motivation für ein handeln heute sehr wichtig bei der beurteiling derselben. Aber ehrlich gesagt, ist mir die motivation, die art der planung oder was auch immer scheißegal, denn es ist immer das ergebnis das zählt. Und wenn das ergebnis zugesprühte bunker, eingetretene scheiben oder niedergerissene zäune sind, ist dies ergebnis schlecht.

      Meine ganz persönliche erfahrung ist die, dass öffentlichkeit schlecht ist. Öffentlichkeit ist masse und masse ist dummheit, so einfach ist die formel. D.h. nach einer anfänglichen begeisterung mache ich es, wie es jeder kluge mann - oder auch die frau - hält: ich halte mich bedeckt.
      A dwarf standing on the shoulders of a giant may see farther than a giant himself.

      Robert Burton in "Anatomy of Melancholy"

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      • HarryG († 2009)
        Moderator

        Heerführer

        • 10.12.2000
        • 2566
        • Bad Sachsa, Niedersachsen (Südharz)
        • Meine Augen

        #4
        Machdoch mal einen Test.
        Schreibe mal bei dir auf dem Grundstück hast du ein Hügelgrab entdeckt.
        Dazu schön die GPS-Daten.
        Dann wartest du ab und kassierst Eintritt.
        Glück Auf!
        Harry

        Nur die Harten kommen in den Garten!
        Und ich bin der Gärtner

        Harry hat uns am 4.2.2009
        nach schwerer Krankheit für immer verlassen.
        In stillem Gedenken,
        das SDE-Team

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        • koseng
          Landesfürst


          • 21.01.2004
          • 714
          • Hannover-Nordstadt
          • Mr.T´s kleine Wunderkiste

          #5
          Zum Thema Sprayen möchte ich mal aus eigenen Kreisen sprechen:

          Hierzu mal, ich bin kein Sprayer, aber ich kenne einige. Denen kommt es nur darauf an, das ihr "TAG" sofort erkannt wird. Beispiele sind hier Brücken oder Lärmschutzwände für Bahn oder Autobahn.

          Das Sprayen an unbekannten Orten ist zumindest von den Sprayern her eigentlich nur der Übung gedacht.

          Das Vandalieren geschieht i.d.Regel durch Jugendliche, die in der näheren Umgebung wohnen oder von den Gruppen, die geziehlt solche Lokalitäten aufsuchen um dort Party zu machen.

          Ich bezweifele stark, das solche "Ziel"gruppen geziehlt Internetforen nach solchen Adressen absuchen und eine weite Anreise in Kauf nehmen.
          Zuletzt geändert von koseng; 16.05.2006, 14:30.
          gruss Björn

          opelforum.däÄh

          Kommentar

          • Zak
            Landesfürst


            • 18.04.2006
            • 722
            • BW
            • Minelab X-Terra 70, White's Classic I.D.

            #6
            Ich sehe das eigentlich genauso, also wegen Plätzen zum Sprühen habe ich nie im Internet nachgeschaut. Die Plätze finden sich von ganz alleine, an Bahnlinien, Unterführungen, alte Partyorte... aber im Internet nachschauen wo es Plätze gibt - dann noch in einem solchem Forum, das glaube ich beim besten willen nicht.
            Es kommt ja hinzu dass man die ganze Umgebung in der Regel nicht sehen/kennen würde. Somit ein viel zu großes Risiko...

            Grüße

            Torsten
            Suchst Du noch, oder findest Du schon?

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            • Markus
              Admin

              • 18.06.2000
              • 7266
              • 45357 Essen

              #7
              Ob man das genau nachvollziehen kann, weiss ich nicht und ist auch nicht wirklich wichtig.
              Ich kann Euch sagen das es reichlich Internetforen gibt, wo sich „eigenartige“ Leute rumtreiben. Natürlich schreibt dort keiner „los, wir fahren und schlagen alles auseinander“. Dort ist man sehr gezielt auf der Suche nach Objekten. Auch findet man den einen oder anderen Link auf uns oder auf andere Seiten mit der Frage. Wo ist das? Habe das mal eine Zeit lang beobachtet.
              Es war aber früher schon so. Je mehr über einen Ort bekannt wird, umso schneller geht das ganze.
              Fragt mal Hartmut was mit dem Sandtalstollen passiert ist, nachdem wir was über die Öffnung geschrieben haben.
              Oder Dieter was damals (oder vielleicht heute noch?) in Koralle so alles pasiert ist.
              Das lässt sich ellenlang weiterführen. Irgendwann waren sich eigentlich alle einig: So geht das nicht mehr, daher gibt’s halt keine Wegbeschreibungen usw mehr.
              Ob jetzt die Sprayer hier direkt mitlesen kann Niemand sagen, aber das die Informationen Ihre Wege nehmen, steht fest

              Gruss
              Markus



              denn dat Leech do ahm Eng vun dämm Tunnel ess en....... Panoramatapet
              (Wolfgang Niedecken)

              Kommentar

              • alphonx
                Landesfürst


                • 07.04.2005
                • 615
                • Göttingen

                #8
                @ Generator:
                Diese schrille Argumentation basiert halt auf meinem Denken, nicht mehr die Welt in ihrer Moral und Werten verbessern zu wollen, sondern bestimmte Dinge einfach hinzunehmen und mit ihnen zu leben !
                Gleiches betrifft auch die Motivation dieser Menschen !

                @Harry:
                Lustige Idee, aber paßt nicht zum Thema !

                @Koseng + Zak:
                Yepp !

                @Markus:
                Kannst du deine Beispiele konkretisieren ?
                ´würde mich echt interessieren !


                Gruß,
                alphonx, der hier sicherlich keine Lanze für gesagte Gestalten brechen möchte, sondern lediglich glaubt, daß es keine Abhängigkeit gibt.

                Kommentar

                • Matthias45
                  Heerführer


                  • 28.10.2004
                  • 4300
                  • Damme, Niedersachsen
                  • MD3009, Der Schrottfinder..

                  #9
                  Zitat von Markus
                  Ob jetzt die Sprayer hier direkt mitlesen kann Niemand sagen, aber das die Informationen Ihre Wege nehmen, steht fest

                  Gruss
                  Markus
                  Ob die Fraktion der Sprayer mitliesst ist für mich bei über 9500 Benutzern des Forums so sicher wie das Amen in der Kirche. Genauso sicher bin ich mir das auch offizielle (amtliche) Organe hier mitlesen.

                  @alphonx

                  Beispiele?
                  Was meinst Du was abgeht wenn jemand postet das in Porta-Westfalica die U-Verlagerung Stöhr II geöffnet ist. Ich garantiere Dir das Du die nächsten 4 Wochen da nicht mal nen Parkplatz findest.
                  Glück Auf!
                  Matthias

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                  • Triode
                    Landesfürst


                    • 08.09.2005
                    • 831
                    • NRW Essen.Hattingen
                    • Leider keine.Entweder Fotos oder sondeln

                    #10
                    Zu unserem Objekt,Zerstörung des Chemielabors in einer Stärkefabrik konnte ich gestern ortsansässige Jugendliche feststellen.Von denen bekam ich einige Namen,nachden ich Sie fotographiert hatte und damit drohte die Bilder der Polizei zu geben.
                    Somit waren meine Selbstzweifel ausgeräumt.
                    Interessierte bekommen gerne von mir Ortsangaben per PM.
                    Wenn ich Sie kenne.
                    An Vandalismustourismus glaube ich weniger.
                    Aber man muss in der nähe wohnende nicht mit der Nase drauf stossen.

                    Kommentar

                    • Markus
                      Admin

                      • 18.06.2000
                      • 7266
                      • 45357 Essen

                      #11
                      Zitat von alphonx
                      @Markus:
                      Kannst du deine Beispiele konkretisieren ?
                      ´würde mich echt interessieren !
                      Da könnte Hartmut was zu schreiben. Foren werde ich nicht nennen, sorry.

                      gruss
                      markus



                      denn dat Leech do ahm Eng vun dämm Tunnel ess en....... Panoramatapet
                      (Wolfgang Niedecken)

                      Kommentar

                      • Hartmut
                        Landesfürst


                        • 09.03.2004
                        • 835
                        • Wernigerode

                        #12
                        Zitat von Markus
                        Da könnte Hartmut was zu schreiben.
                        Na, versuchen kann ich es ja mal. Es geht um dieses Objekt:


                        Dieses alte Bergwerk war bzw. ist immer noch eine recht sensible Anlage. GerhardR und ich hatten es uns ausgeguckt und überlegt, wie man es öffnen und als Fledermaus-Schutzquartier herrichten könnte. Natürlich spielte auch der Gedanke eine Rolle, eine weitere, schöne alte Grube zum verantwortungsvollen "Schwarzbefahren" zu haben.

                        Klar, dass es nicht unter 4 Augen bleiben konnte. Ämter und Behörden mussten eingeschaltet werden, die untereinander auch nicht immer 100 prozentig einig waren. Wir brauchten begeisterte Leute, die am verschütteten Mundloch des Stollens gearbeitet haben. Dann war auch noch die Presse bei uns vor Ort. Wanderer kamen des Weges und erkundigten sich über unsere Arbeiten... Mittendrin erwähnte "Flatter" (unser bewährter, amtlicher Ausgrabungsleiter) so etwas wie Verschwiegenheit unsererseits

                        Da hatte ein wilder Grubentourismus längst eingesetzt. Geländewagen kämpften sich durch die Wildnis zum Stollenmundloch. Deren Insassen verschwanden im Berg und hinterließen dauerhaft sichtbare Klopfspuren. Wonach sie gesucht haben? Keine Ahnung. Es gibt dort nichts zu holen.

                        Man spricht von einem Mountainbikefahrer, der, mit Teelicht statt Grubengeleucht, Zigaretten und Hammer ausgerüstet war (kein Helm o.ä), sich vor dem Mundloch und dort tätigen Kollegen seiner Kleidung völlig entledigt hat und so ins ca. 1 Meter tiefe Wasser gestiegen ist. Seine nackten Fußspuren haben wir im 43. Beitrag des o.g. Threads fotografiert:


                        Zerstörungen gab es auch (Beitrag 69): http://www.schatzsucher.de/Foren/sho...1&postcount=69

                        Ebenfalls musste ich einen sehr unschönen persönlichen Angriff erleben. Man ist als Initiator solch einer Aktion schnell der Buhmann für Leute, die meinen, sie hätten persönliches Eigentumsrecht am Altbergbau und bekommt von ihnen die Schuld zugewiesen für Müll und Zerstörungen. Ich würde heute also überlegen, was eine Bekanntgabe solcher Arbeiten bewirken soll. Nützt uns die Publicity? Wahrscheinlich schadet sie eher, den betroffenen Objekten und beteiligten Personen.

                        Wie wäre es denn, wenn hier bei SDE ein verstecktes Unterforum für vertrauenswürdige User eingerichtet wird? Dort sollten nur persönlich bekannte Leute aufgenommen werden, auf die man sich verlassen kann. In diesem Kreise kann man dann relativ offen schreiben. Anderweitig wird das schon praktiziert und ich sag mal, es bewährt sich.

                        Seitens unseres Wernigeröder Heimat- und Geschichtsvereins aus machen wir ein Anti-Geheimnis aus unserem Altbergbau. Wir führen montanhistorische Wanderungen auch zu sensiblen Punkten und erzählen, was dort passiert ist, wie es ggf. im Berg aussieht, wo die Gefahren liegen und beantworten alle Fragen der Leute, jedenfalls soweit wir das können. Manch einer der Teilnehmer spricht uns nach der Wanderung an, und wenn alles passt, kann er uns vielleicht auch mal auf spezielleren Touren begleiten. Auf diese Weise haben wir uns einen lockeren, aber zuverlässigen Freundeskreis "Altbergbau" aufgebaut.

                        Es gäbe noch vieles zu erwähnen, was aber diesen Rahmen hier sprengen wird. Sagen wir mal so zum Schluß: Wir können Vandalismus und ähnliches nicht verhindern. Aber wir können aufklären. Leute, die mit uns z.B. rund um die Grube "Büchenberg" gewandert sind, werden dort sicherlich nichts zerstören wollen, obwohl sie Bescheid wissen.

                        Glück Auf, Hartmut

                        Kommentar

                        • Markus
                          Admin

                          • 18.06.2000
                          • 7266
                          • 45357 Essen

                          #13
                          Zitat von Hartmut
                          Wie wäre es denn, wenn hier bei SDE ein verstecktes Unterforum für vertrauenswürdige User eingerichtet wird? Dort sollten nur persönlich bekannte Leute aufgenommen werden, auf die man sich verlassen kann. In diesem Kreise kann man dann relativ offen schreiben. Anderweitig wird das schon praktiziert und ich sag mal, es bewährt sich.
                          Danke, Hartmut.
                          Sicher kann man sowas einrichten. Für diverse Aktionen wie die letzte Grabungsaktion ist das ja auch nicht zum ersten mal gemacht worden.
                          Ich persönlich bin aber dagegen, ein grundsätzliches Forum einzurichten, auf welches dann nur bestimmte Leute Zugriff haben. Die Begründung ist recht einfach: Es wird dort nachher mehr geschrieben als im eigentlichen Forum. Die spannenden Themem bleiben aus und sind nur noch ausgesuchten Usern zugänglich. Das geht meiner Meinung nach am Sinn dieses Forums vorbei. Sicher funktioniert das so, aber nur für die User, die Zugriff haben.
                          Es gab sowas mal im EWN. Dort begab es sich so, ohne das wir es gemerkt haben oder wir uns dessen bewusst waren. Erst im nachhinein stellte sich heraus das das eigentliche Forum dadurch sehr gute Beiträge verloren hat, die dort durchaus hätten platziert werden können.
                          Für besondere Aktionen usw ist das natürlich was anderes, mache ich auch jederzeit! Ich halte nur nicht viel davon, so ein grundsätzliches Forum zu eröffnen.
                          Gruss
                          Markus



                          denn dat Leech do ahm Eng vun dämm Tunnel ess en....... Panoramatapet
                          (Wolfgang Niedecken)

                          Kommentar

                          • 20P7
                            Ritter


                            • 05.08.2004
                            • 470
                            • Sarralbe, FRANKREICH
                            • Minelab Musketeer Advantage

                            #14
                            Also zu dem Thema möchte ich auch mal meine geistigen Ergüsse rauslassen...

                            Mein Erfahrungen beruhen hierbei hauptsächlich auf ehemaligen Westwallanlagen und derer gibt es hier noch viele... n u r

                            werden diese immer mehr zur Touristenattraktion, was einerseits zwar nicht
                            schlecht für die Gegend und ist und eigentlich auch gewollt, nur leider leiden wir "Forschenden" immer mehr darunter, denn die Anlagen werden mittlerweile ziemlich oft begangen und es wird sich gerne mit einem Stift, Spay oder einem spitzen Gegenstand im netten Originallack einer gottseidank noch vorhandenen Tür verewigt, oder in der netten Wandfarbe usw. Dadurch werden viele Anschauungsobjekte, zerstört und verschandelt. Zum Teil auch Inschriften zerstört. (Ich habe mal ein Bauwerk begangen in dem sich die letzte deutsche Besatzung verewigt hatte, war nur noch sehr schlecht zu erkennen. Da ich keine Kamera dabei hatte wollte ich die ein paar Tage später fotografieren, nur waren da leider die Sprayer etwas schneller und es gab nix mehr zu fotografieren.)
                            Bauwerke werden einfach ohne Wissen der Behörden aufgebrochen, oder die Übererdung entfernt. Dadurch entstehen Gefahrenstellen und, wie ich es neulich wieder feststellen mußte, ist die Bundesanstalt für Imobilien (ehemals BVA) sehr schnell damit, den Betonlaster zu bestellen. Die Eingänge wurden voll Beton gekippt und sind somit "sicher" das heißt für immer verschlossen.DANKE
                            Ebenso werden die letzen Einbauteile und Stromkabel ausgebaut, abgerissen und mitgenommen, ganz abgesehen z.B. von "ausländischen Inventarsammlern", die mittlerweile sogar ganz gut Geld mit "geborgenen" Lüftern, Lafetten, Schartenschiebern, Bühnen aus Schartentürmen usw. machen...
                            Ich sehe es als "relativ" in Ordnung an, wenn Teile für die Instandsetztung oder Restauration eines Bauwerkes verwendet werden und man diese dann später wieder in Funktion besichtigen kann. Das ist besser, als die Sachen jahrelang verrotten zu lassen, aber nicht, damit man sich die Teile in den Keller legen kann oder verscherbelt.
                            Ebenso wurde hier vor ein paar Jahren ein völlig Intakter 6-Schartenturm mit samt Lafetten und Bühne abgebrannt um ihn woanders auszustellen... die Sache finde ich alles andere als in Ordnung...

                            Alles Grund genug für mich gewisse Stellen für mich zu behalten um sie vor diesem Schicksal zu schützen.

                            Des weiteren kann man Einbauteile auch ganz legal bei der Bundesanstalt für Immobilien (ehemals BVA) erwerben.

                            Gruß Markus
                            Zuletzt geändert von 20P7; 16.05.2006, 19:13.
                            ehrenamtlicher Denkmalbeauftragter für den Westwall im Saarland

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                            • Ralf
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                              • 09.03.2001
                              • 2915
                              • Essen/Ruhrgebiet

                              #15
                              Zitat von Triode
                              An Vandalismustourismus glaube ich weniger.
                              Dann sollte ich Dir mal in der Glaubensfrage helfen!
                              (Du kennst doch den einen oder anderen!)

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