Fundrecht und Bundesrepublik

[El Cachatore]

Hallo werte Buddelfraktion.

Gestern, am 01.02.2009 entstand im Chatroom eine kleine Diskussion zwischen MUNFROSCH, PHILIP J. FRY und meiner Wenigkeit.

Thema war die rechtliche Situation und Bewertung von Funden aus der Zeit des WK 2 bezüglich der Eigentumsverhältnisse und Anmeldung von Besitzansprüchen.

Fiktiver Sachverhalt:

Ihr findet beim Sondeln den Korpus eines Maschinengewehrs.

Rohr, Verschlusssystem sind nicht vorhanden.

Waffe kann nicht mehr gebrauchsfähig gemacht werden.

Fundort ist Euer Privatgrundstück.

Frage:

Wer ist tatsächlicher Eigentümer der Waffe?

Die Bundesrepublik Deutschland?

Oder Grundstücksbesitzer (Ihr selbst)?

Aus einem ähnlichen Sachverhalt entstand die sach- und fachkundliche Diskussion zwischen uns.
Nun die Frage an Euch.

Wenn wir uns folgendes durchlesen (Quelle: Wikipedia/ Deutsches Reich)

Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält.
Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt „verankert“ (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für „Deutschland als Ganzes“ tragen – auch – die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).
Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. […] Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des Grundgesetzes“.
Die Bundesrepublik […] fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland […]. Die Deutsche Demokratische Republik gehört zu Deutschland und kann im Verhältnis zur Bundesrepublik Deutschland nicht als Ausland angesehen werden.

Anhand der Urteile des Bundesverfassungsgerichts kann man im vorliegenden Sachverhalt zu dem Schluss kommen, das die BRD als "Nicht-Rechtsnachfolger des deutschen Reiches" keinen gültigen Besitzanspruch an dem Fundstück geltend machen kann.
Auch Länder und Kommunen der BRD kommen somit als Rechtsnachfolger nicht in Betracht.

Ich möchte hier keine politische Diskussion um dies oder das, sondern Thema-bezogen Eure Meinungen zu dieser Rechtstheoretischen Einstufung des geschilderten Sachverhaltes und/oder hierzu gängiges, angewandtes Recht diskutieren.
Es geht nicht um Besitzansprüche Vertriebener aus Ostgebieten etc.

Ich muss und will diese Anmerkung wertfrei machen, damit diese Diskussion nicht aus dem Ruder läuft, abdriftet in gegenseitiges "Hacken" oder ähnliches.

Ich möchte nämlich auch vermeiden, das ein entsprechender Admin im Sinne des Forums und der Forenregeln aktiv werden muss.

Beste Grüße,
Euer Ingo

[aquila]

Naja, dieser Rechtsspruch aus den 70iger Jahren zeigt einzig und allein das Weltbild der Richter vor dem Hintergrund des Kalten Krieges.

Völkerrechtlich sind zwei Staaten gegründet worden, die allerdings erst zum 3. Oktober 1990 ihre volle Souveränität erhalten, nun wieder vereinigt.

Würde diese Ansicht des Gerichts tatsächlichen Bestand haben, müßte sich die Bundesrepublik ja auch für das ehemalige Ostpreussen usw. "verantwortlich" fühlen.

Die Sache ist aber längst geklärt.

Also kann nur die Bundesrepublik Deutschland Rechtsnachfolger des untergegangenen Deutschen Reiches sein. Überbleibsel der Deutschen Wehrmacht sind somit Eigentum der BRD.

Meine Meinung.

LG Aquila

[El Cachatore]

....



Nun ja, mienem rechtsverständnis nach, gehören Waffen, Ausrüstung etc. nicht zu aufgegebenem Eigentum, da der Landser keinen Eigentumsanspruch auf ausgegebene Waffen, Ausrüstung etc erwarb, sondern nur ein Gewahrsamsrecht.

Als Bundeswehrsoldat muss man schließlich ausgegebene Ausrüstung etc. nach der Dienstzeit ebenfalls zurückgeben.

Ich kenne dies von meinem Großvater.
Als sein Stgw 44 einen Treffer erhielt und unbrauchbar wurde, hat er die Waffe auch nicht weggeworfen sondern abgegeben.

Eigentümer war das deutsche Reich und nicht der Landser (ausgenommen die Selbsteinkleiderstücke etc.)

Beste Grüße,
Ingo

[munfrosch]

So ich war mal so frei das von ner involvierten Fachperson zu nehmen. Dabei ging es auch um finden und selber zum Büma schaffen etc. Aber genug gelabert da bitte:

Mitnehmen und direkte Fahrt zum BüMa ist überhaupt nicht; das wäre Fundunterschlagung, da Wehrmachtsware nicht "herrenlos" i.S. des Gesetzes ist.
Privatsachen KÖNNEN (müssen nicht) herrenlos sein, sie sind als Waffen aber immer noch meldepflichtig.
D.h. BEVOR sich also jetzt mit oder ohne Information "seines" Hofbüchsenmachers jemand eine Sache "aneignet", müssten erstmal die korrekten Eigentumsverhältnisse geklärt sein. Besitzer ist schließlich nicht "baugleich" mit Eigentümer.
Und nur dann, wenn kein rechtmässiger Eigentümer ermittelt werden kann, wird der Finder (Besitzer des Gegenstandes) auch tatsächlich "Eigentümer".
Ich weiss, das will nicht jeder hören und jeder kann auch machen was er will, aber:

Rechtlich einwandfrei wäre also nur: Fund > Anzeige des Fundes bei der zuständigen Behörde,
>Anspruch geltend machen auf Herausgabe, wenn kein Eigentümer ermittelt werden kann.
>wenn eigene WBK (mit noch Erwerbsmöglichkeiten vorhanden), dann direkte Herausgabe nach Ablauf der Fristen des Fundrechtes, sofern kein verbotener Gegenstand (MP, vollautom.Gewehr), oder Kriegswaffe (MG luftgekühlt) betroffen
>wenn keine eigene WBK, dann Herausgabe nach Ablauf der Aufbewahrungsfrist an einen durch den Finder beauftragten Büchsenmacher zum Ändern.
Bitte beachten, das der BüMa nicht mehr selbst entscheidet, ob ordnungsgemäss abgeändert, da seit 2003 nur noch ein Beschussamt Änderungen des BüMas durch Aufbringen des Rautenzeichens bei Einzelabnahmen bescheinigen MUSS, sofern er keine Baureihenabnahme o. ä. besitzt.
Das ist teuer und deshalb überlegenswert, welche Teile man tatsächlich solcher Prozedur zuführt. Zur Zeit verlangen die Beschussämter etwa 140 Euronen, für eine Einzelabnahme...

Ist das Teil bereits durch Rosteinwirkung etc. so stark in Mitleidenschaft gezogen, das die Waffeneigenschaft auch so schon nicht mehr gegeben ist, kann ein Herstellungsbetrieb dies einfach bescheinigen.
Und gut isses..
Dann dürfen aber KEINE Änderungen in Form von Verschweissen, Bohrungen etc. an der Restwaffe vorgenommen werden, da sonst wieder die Beschussamtspflicht und dementsprechende Kostenpflicht greift.



Letzteres bezieht sich darauf, weil es ja auch vorkommen kann, das vielleicht der Rost eben nicht so "stark" war, das ALLE wesentlichen Teile i.S. des Waffengesetzes zerstört sind. Dann kommen manche Schlaumies auf die Idee "nachzuhelfen"...
Ansonsten gilt: Etwas das KEINE Waffe mehr im Sinne des WaffG ist, kann man malträtieren, mit was man will..ablecken, zuschweissen, in Plaste eingiessen...you name it, zerstückeln (Ä nee, das wäre ja wieder zerstören, die einzigste Tätigkeit bei Waffen, die beim echten Eigentümer OHNE Erlaubnis ausführbar ist)..

UND: Nicht an allen z.B. dem Bund gehörenden Dinge hat der Bund als Eigentümer auch ein Interesse auf Rückgabe..aber das ist eine andere Geschichte und die Zuständigkeit dafür liegt beim früheren Bundesvermögensamt (jetzt BIMA,Koblenz), das letztendlich darüber entscheidet, ob es sein Eigentumsrecht ausübt, oder nicht.
Ein TOTAL verrosteter 98er wird eher nicht im Interesse des Amtes liegen, ein Flugzeugwrack oder Grossgerät wohl schon.
Bei ersterem (98er) ist lediglich und vorrangig entscheidend, ob das Waffenrecht noch zum tragen kommt, oder nicht...

[munfrosch]

Schön wenn man wieder paar Leuten zeigen konnte das es auch auf legalem Wege geht.

Nachtrag: Sollte aber bei der Überprüfung, sofern noch möglich, festgestellt werden das mit jener Waffe ein verbrehcen verübt wurde bekommt ihr sie natürlich nicht wieder. Aber das das mal passiert ist zum Glück unter 1 zu 100


Evtl könnte man den Beitrag auch anpinnen damit er nicht in der Versenkung landet?!?

[munfrosch]

nochmal bettel

[Deistergeist]

Anpinnen? Mache ich generell nur ungern.
Stichworte könnte man erweitern, und in ein passenderes Unterforum verschieben.

Glückauf! Thomas

[IG Phoenix]

Moin,

das Deutsche Reich ist tatsächlich noch existent, denn es wurde ja nie aufgelöst. Kapituliert haben 1945 nur die Streitkräfte des Deutschen Reiches. Die ganze Geschichte ist im Prinzip nur unter den Teppich gekehrt worden, weil es durch den "Kalten Krieg" wichtigers gab, als die Rechtsfolge des DR zu klären. Wir haben ja eigentlich noch immer Krieg, weil bis heute noch kein Friedensvertrag geschlossen wurde. Die Menschen in früheren Jahrhunderten hätten sich gewünscht, einmal so einen langen friedlichen Krieg erleben zu dürfen.

Allerdings kann man sich mit solchen Feinheiten bei Waffenfunden der Wehrmacht nicht herausreden, weil die Alliierten irgendwann in den 50-ern das Eigentum an den Wehrmachtswaffen der Bundesrepublik übertragen haben. Alle Wehrmachtswaffen waren ja gem. der Kapitulationserklärung den Alliierten zu übergeben, als Kriegsbeute. Ist dies im Einzelfall ünterblieben, weil die Waffen verloren waren, ändert dies nichts daran, dass sie somit alliiertes Eigentum wurden.
Die Reglungen im bundesdeutschen Gesetz greifen nicht in das Eigentumsrecht. Sie bestimmen nur, dass Kriegswaffen zu melden und abzugeben sind, (unabhängig davon, welcher Nation einmal die Waffen gehört haben), wenn man keine Erlaubnis hat, sie im Besitz (nicht Eigentum) zu haben.

Viele Grüße

Walter

[munfrosch]

Moin,

das Deutsche Reich ist tatsächlich noch existent, denn es wurde ja nie aufgelöst. Kapituliert haben 1945 nur die Streitkräfte des Deutschen Reiches. Die ganze Geschichte ist im Prinzip nur unter den Teppich gekehrt worden, weil es durch den "Kalten Krieg" wichtigers gab, als die Rechtsfolge des DR zu klären. Wir haben ja eigentlich noch immer Krieg, weil bis heute noch kein Friedensvertrag geschlossen wurde. Die Menschen in früheren Jahrhunderten hätten sich gewünscht, einmal so einen langen friedlichen Krieg erleben zu dürfen.

Allerdings kann man sich mit solchen Feinheiten bei Waffenfunden der Wehrmacht nicht herausreden, weil die Alliierten irgendwann in den 50-ern das Eigentum an den Wehrmachtswaffen der Bundesrepublik übertragen haben. Alle Wehrmachtswaffen waren ja gem. der Kapitulationserklärung den Alliierten zu übergeben, als Kriegsbeute. Ist dies im Einzelfall ünterblieben, weil die Waffen verloren waren, ändert dies nichts daran, dass sie somit alliiertes Eigentum wurden.
Die Reglungen im bundesdeutschen Gesetz greifen nicht in das Eigentumsrecht. Sie bestimmen nur, dass Kriegswaffen zu melden und abzugeben sind, (unabhängig davon, welcher Nation einmal die Waffen gehört haben), wenn man keine Erlaubnis hat, sie im Besitz (nicht Eigentum) zu haben.

Viele Grüße

Walter

Das hat ja auch keiner erwähnt

[Dackelfreund]

also gibt es noch immer 2 staaten in deutschland?
die brd und das deutsche reich?
wenn die streitkräfte kapituliert haben geht doch das waffenmaterial in den besitz der siegermächte über,da diese ja die waffen einziehen wollten.oder?
schliesslich ist/war die brd nicht eigentümer dieser waffen.

[chabbs]

also gibt es noch immer 2 staaten in deutschland?
die brd und das deutsche reich?
wenn die streitkräfte kapituliert haben geht doch das waffenmaterial in den besitz der siegermächte über,da diese ja die waffen einziehen wollten.oder?
schliesslich ist/war die brd nicht eigentümer dieser waffen.

Bitte, auch wenn es reizt, lasst uns lieber wieder weiter die Diskussion von oben führen. Die Frage, ob das Dt. Reich formaljuristisch aufgehört hat zu existieren ist durch die 2+4 Verhandlungen hinreichend beantwortet worden. Ganz abgesehen davon, dass kein Friedensschluss notwendig war, weil das Dt. Reich bedingungslos kapituliert hatte. Und Dönitz, der die Reichsgeschäfte übernommen hatte, war befugt.

Also, ich würde die Diskussion anders anfangen...und nicht bei diesem Klein-Klein, auf das ihr hier im Forum eh niemals eine befriedigende Antwort finden werdet.

Diskutiert "de facto", nicht "de jure".....


LG Chabbs

[IG Phoenix]

also gibt es noch immer 2 staaten in deutschland?
die brd und das deutsche reich?
wenn die streitkräfte kapituliert haben geht doch das waffenmaterial in den besitz der siegermächte über,da diese ja die waffen einziehen wollten.oder?
schliesslich ist/war die brd nicht eigentümer dieser waffen.

Hab ich doch oben geschrieben, die Alliierten, ganz korrekt, die Westalliierten, haben in den 50-ern das Eigentum an den Waffen an die Bundesrepublik übertragen, Rechtsnachfolge hin oder her.

Viele Grüße

Walter