Himmelsscheibe eine Fälschung?

[Caddy]

Hi Chabbs

wollte Dich doch nicht zerfleischen.
Die Artikel aus den Jahren 04,05 kannte ich schon , hab nur gedacht Du hast neuere Infos , da Du das Thema schon öfter angeschnitten hast.

Gruss Caddy

[sirente63]

Schauerschen Ketzereien

Legt man Widerspruch ein, glaubt dir kein Mensch. Zudem hegt Schauer einen Verdacht: Viele Kollegen haben gedacht: Wenn das gut läuft, profitiert das ganze Fach davon. Seiner Meinung nach blieb ihm gar keine andere Wahl, als zu den gleichen Waffen zu greifen.

Und was ist die Lehre aus der Geschichte? Die Archäologie wird sich an solchen Zank gewöhnen müssen. In dem Maß, wie sie ihre Funde als Medienereignisse inszeniert, werden in Zukunft auch ihre Dispute zum öffentlichen Spektakel.
(Quelltext:ZEITONLINE)

http://www.zeit.de/2004/52/Echt_nicht_echt_doch_echt?page=3

[chabbs]

Aber jetzt- wenn mir der Exkurs erlaubt ist- eben einmal kurz generell zu Geschichte und Archäologie.

Viele erwarten natürlich immer defintive Aussagen von der Geschichtswissenschaft. Und so kommt es, dass viele Funde einfach sagenhaft überbewertet und fehlinterpretiert werden, um das Interesse der Massen endlich mal wieder auf einen interessanten historischen Gegenstand zu lenken.

Und gerade wir Deutschen haben immer wieder versucht, unsere Geschichte größer aufzublasen als sie es überhaupt war. Wir haben eben keine Pyramiden (jaja, die einen sagen so...), wir haben kein Stonehenge etc. und darum scheint es hierzulande gewisse Minderwertigkeitskomplexe, die dazu führen, dass Funde überinterpretiert werden.

So z.B. die Adler-Fibel des germ. Museums, die sich als üble Fälschung entpuppt hat, vorher aber hochgejubelt wurde, wie eine neue Ära der Wissenschaft.

Das Kalkriese-Schlachtfeld, an dem Kritik ja schon beinahe verboten worden war, sich nun aber immer mehr abzeichnet, dass sich um ein relativ kleines und spätes Scharmützel der Germanicus-Feldzüge gehandelt haben dürfte.

Meintwegen (und um die Historiker auch noch zu diskreditieren) die Hitler-Tagebücher. Mein Gott, was für ein Fund, oder auch die Königinhofer Handschrift.

Die lächerlichen Prillwitzer Idole....

Alles Beispiele, dass die Wissenschaft sich eben nicht ganz so sicher sein dürfte, wie sie manchmal tut. Bisher haben sich noch alle Bestimmungsmethoden zumindest in Teilen als unzureichend erwiesen. C4 ist recht ungenau und verfälschungsanfällig. Die Dendrochronolgie bedarf einer dringenden Neudatierung. Numismatik und Diplomatik sind auch schon oft genug auf die Nase gefallen.


Warum sollte dann nicht mal eine kritische Stimme erlaubt sein? In den Zeitungsartikeln wird oft erwähnt, dass Schauer die Scheibe ja auch nicht in der Hand hatte. Er hatte aber, nach eigener Aussage, keine Möglichkeit dazu, wie viele Wissenschaftler durfte er nur über Photos seine Expertisen machen... gefragt wurde er gar nicht, obwohl er eine richtige Koryphäe im Bereich der Bronzezeitforschung ist.

Kalkriese zeichnet sich bis heute eher durch ein undurchdringliches Zitierkartell aus. Viele Wissenschaftler fühlen sich derart eingeschüchtert, dass Artikel dazu schon nicht mehr in Fachzeitschriften (nicht P.M.) erscheinen, dass mittlerweile fast jeder Widerstand innerhalb der universitären Forschung gebrochen scheint.

Die Forschung ist nicht nur elitär, sie ist auch intransparent... oder nenn mir mal bitte jemand ein komplettes Fundregister aus Kalkriese oder eine komplette Zusammenstellung der "naturwissenschaftlichen" Untersuchungen an der Himmelscheibe. Es werden immer nur Teile publiziert...der Rest bleibt so gut unter Verschluss wie das Turiner Grabtuch

http://www.lda-lsa.de/himmelsscheibe_von_nebra/forschung/naturwissenschaftliche_untersuchungen/herstellungsphasen/

http://www.lda-lsa.de/himmelsscheibe_von_nebra/forschung/naturwissenschaftliche_untersuchungen/echtheit_und_datierung/

- das ist jedenfalls alles so sehr darauf bedacht: "ist ist alles echt. Go to bed, Germany. Macht euch keine Gedanken!", dass man sich zumindest fragen sollte: Wieso ist keine unvoreingenommene Forschung an solchen Objekten möglich?

Wieso wird erst die Echtheit konstatiert, die ab da als Grunddogma festgesetzt wird, und dann quasi a posteriori versucht, diese These zu halten?

Das ist in Kalkriese z.B. ganz übel geschehen. Nachdem da ein paar Münzchen und irgendwie recht kläglich erscheinde Eselsgräber mit dem angeblichen Verlust von drei Legionen (25.000 Menschen ca.) sofort mit der Varus-Schlacht gleichgesetzt werden und daraufhin ALLE Quellen umgedeutet werden....dann, ja dann sollte man doch wirklich zumindest seinen kritischen Geist bewahren. Ich will nicht sagen, dass Himmelscheibe, Hitlertagebücher, Adler-Fibel und Kalkriese alle aus einem Guss sind- aber ich frage mich, warum man nicht vorurteilsfrei darüber diskutieren kann


LG

[chabbs]

Schauerschen Ketzereien

Legt man Widerspruch ein, glaubt dir kein Mensch. Zudem hegt Schauer einen Verdacht: Viele Kollegen haben gedacht: Wenn das gut läuft, profitiert das ganze Fach davon. Seiner Meinung nach blieb ihm gar keine andere Wahl, als zu den gleichen Waffen zu greifen.

Und was ist die Lehre aus der Geschichte? Die Archäologie wird sich an solchen Zank gewöhnen müssen. In dem Maß, wie sie ihre Funde als Medienereignisse inszeniert, werden in Zukunft auch ihre Dispute zum öffentlichen Spektakel.
(Quelltext:ZEITONLINE)
http://www.zeit.de/2004/52/Echt_nich...ch_echt?page=3

Übrigens ist Sirentes Beitrag mit das beste, was zu diesem Thema geschrieben worden ist

[Septimius]

Naja,

das mit Kalkriese sehe ich auch sehr kritisch, das mit dem quasi Kritikverbot kann ich nur bestätigen, aber was da Arbeitsplätze und Politik dranhängt, kann man sich ja gar nicht vorstellen, allein die Bildrechte der Gesichtsmaske, genauso wie in Nebra, unglaublich, da wird gemauert und beim Ötzi wars ja auch dem Spindler seine Mumie, der Oberspezialist schlechthin. Ich durfte mich mal mit einem Kollegen von dem unterhalten, da durfte kein anderer hin, was wurden da für Sachen aufgestellt, bis dann endlich die Pfeilspitze in Körper gefunden wurde, die schon auf spindlers Aufnahmen zu sehen waren, aber keiner hats halt bemerkt. Seis wies ist, aber der Herr zeichnet sich halt durch sehr Dänniken- ähnliche Argumente aus, ich denke da vor allem an den Pergamonaltar und das erfundene Mittelalter.... Grausam ist halt immer, was aus Funden gemacht und wie das geanze dann hochstilisiert wird, da geht der Nutzen voer die Hunde, dafür kann sich der eine oder andere Hinterbänkler ins rechte Licht rücken, der arme Archi kan dann nur ja und amen sagen, weils vielleicht so gewünscht ist und auch aufgrund dessen in eine Richtung geforscht wird, um das zu finden ode zu beweisen was man halt finden will. Bei der Himmelsscheibe denk ich aber, dass da wie beim Ötzi schon ziemlich gute Argumente für die Echtheit sprechen. Aber halt meine Meinung, andererseits erleben wir ja doch noch eine Überraschung, wenn einer der Finder auf dem Sterbebett noch was zum Besten gibt

[chabbs]

Hey... Erfundenes Mittelalter? Das ist doch Illig...und nicht der Schauer aus Regensburg, oder? Schauer ist wie gesagt eigentlich nen Normalo

Ansonsten pflichte ich Dir unbedingt bei.

[curious]

Wieso ist keine unvoreingenommene Forschung an solchen Objekten möglich?

Die Tatsache, daß kommerzelle Interessen verfolgt werden und auch schon richterliche Urteile gefällt wurden müßte der Staatsanwaltschaft doch mindestens den Verdacht der Rechtsbeugung aufkommen lassen. Immerhin soll ja auch das LKA an den Untersuchungen zur Echtheit beteiligt gewesen sein. Sollte man nochmals einen Blick in die Urteilsbegründung der Verurteilten werfen?

Könnte ein Gutachterstreit vor Gericht mehr Tatsachen ans Licht bringen?

[Septimius]

Ja Chabbs,

tut mir leid, hab ich grad nachgeschaut, aber es geht doch wirklich formal um viel Geld, stell Dir mal vor, die finden jetzt wirklich einen der Hauptkampfplätze der Varusschlacht, die drehen ja durch in ihrem verrosteten Kalkrise, die werden das einfach ignorieren. Ihre eigenen Funde sprechen gegen den Hauptkampfplatz (Muli etc.), annehmbar ist schon, dass es da in der Gegend losging, aber die grosse Sache dürfte schon ein bis zwei Tagesspziergänge woanders sein. Drei Legionen, es fliegt schon an einem eintägigen Lagerplatz einer Kohorte so ein Haufen Zeug rum, natürlich nicht so wie da, aber da müsste definitiv mehr sein...wenn das der so fest beanspruchte Ort der Varusschlacht sein soll. Aber ich bin halt so gespannt, was da rauskommt, auch mit der Himmelsscheibe, ich denke schon dass das letzte Wort nicht geprochen wurde, aber leider sehen wir nicht hinter die Kulissen. Vielleicht weiss schon lange jemand, wo das Schlachtfeld/ -felder eher ist, nur keiner lässt es entweder aus offiziellen Gründen nicht zu oder er will seinen Fund für sich....

[chabbs]

Genau!

Warum im Übrigen bei Kalkriese niemand auf die in Quellen explizit genannten "Polizeieinheiten" kommt, die quasi zu entfernt liegenden Rebellionsherden zur Unterstützung gerufen worden waren... wird mir immer unklar bleiben.

[Septimius]

Weil jeder der diesen Eiertanz mitanzen will und weiterhin eine Karriere anstrebt da ins gleiche Horn stossen muss, weil bestimmt Druck von oben, von irgend so einem ins Landesparlament gewählten Bauernfünfer, kommt, der dummerweise die Macht hat, Stellen im LDA zu streichen oder auch nicht, aber sich eigentlich nur im Spesenabrechnen auskennt, oder ein Ssehr fähiges Sekretariat dafür hat...
Ja Chabbs, die sollten uns mal walten lassen, aber dann hätten wir zuwenig Zeit fürs Sondeln und müssten Diestreisen nach Mexico und so machen, ne, grr uähh

[masterTHief]

Ach Gotterle,

"Hitlers Nachttopf" aus dem Chiemsee war doch auch zeitweise eine "Fälschung".
Das Thema gehört heute bei Sensationsfunden dazu, macht Quote und Auflage.

Bin gerade dabei, den Nibelungen-Hort zu fälschen - ist gar nicht so einfach *gröhl* .

Gruß

masterFalsifier

[chabbs]

Ach Gotterle,

"Hitlers Nachttopf" aus dem Chiemsee war doch auch zeitweise eine "Fälschung".
Das Thema gehört heute bei Sensationsfunden dazu, macht Quote und Auflage.

Bin gerade dabei, den Nibelungen-Hort zu fälschen - ist gar nicht so einfach *gröhl* .

Gruß

masterFalsifier

Ja, ich schnitze gerade Bernstein zurecht...7 Stücke habe ich schon. Das sollte a la Kalkriese doch eigentlich reichen

[Siebken]

Ja, ich schnitze gerade Bernstein zurecht...7 Stücke habe ich schon. Das sollte a la Kalkriese doch eigentlich reichen

Übertreib es bitte nicht! 7 Stück... im Vergleich zu Kalkriese ist es schon sehr Viel!

[chabbs]

Übertreib es bitte nicht! 7 Stück... im Vergleich zu Kalkriese ist schon sehr Viel!

Naja, ich will eben ganz sicher gehen Vielleicht schnitze ich auch noch BZ in einen Stein rein...mal sehen.

Und jetzt mal zurück zum Thema


Es geht ja darum, ob die Suppenschüssel von Nebra eine Gurke sein könnte...
Wir haben jetzt zwei relativ prominente (wenn auch nicht gleich seriöse) Verfechter der Gurkenthese.
Kennt ihr sonst noch jemanden? Was spricht eurer Meinung nach für die Echtheit?

[aquila]

Ich möchte mich mal als Anhänger der Echtheitsthese outen. Auch wenn ich damit wahrscheinlich am Mainstream vorbei schwimme.

Fakt ist erst einmal, die Scheibe liegt vor. Sie wird, zumindest anhand der Beifunde, relativ exakt zeitlich eingeordnet.

Wie die Beifunde zeigen, die ja ausserhalb der Diskussion stehen, gab es eine hoch entwickelte Metallurgie und eine recht gut entwickelte Metallogie. Nun denn, man konnte also mit Metallen umgehen.

Wir dürfen in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass unsere Vorfahren über eine um Jahrhunderte längere Erfahrungszeit verfügten. Unser modernes Hüttenwesen ist gerade mal... ja wie alt eigentlich?

Die Einsprüche, die zur Fake-These führen verneinen im Grunde diesen Erfahrungsschatz. Es wird weder akzeptiert, dass unsere Urahnen die Himmelsmechanik zu deuten und zu nutzen wußten, noch das sie sich geeignete Werkzeuge zu eigen machten, die solche Artefakte hervorbrachten. Man wird in den vielen Jahrhuderten, die die Bronzezeit andauerte, schon gewußt haben wie man härtere und weichere Legierungen herstellt. Zeit war ja genug. Und da konnte man sicher auch scharfe Löcher in Bronzescheiben stanzen.

Der Hammer aber ist, heute mit modernen Mittel nachweisen zu wollen, dass es eine Fälschung sein muss, da sie mit moderner Technik nachgestellt werden kann.

Na dann sind wohl all unsere Kunstschätze Fakes (Und ja, ich weiß, einige sind es auch.)

Also kurzer Rede noch kürzerer Sinn: Es ist scheinbar unmöglich einen Beweis für Echtheit oder Fälschung zu finden. Hier bleibt halt nur das persönliche Gefühl. Tja, wir haben es eben nicht mit einer exakten Wissenschaft zu tun, aber die gibt es ja ohnehin nicht.

Wollte gerade schreiben "Hier stehe ich, ich kann nicht anders.". Aber das tue ich nicht, weil es mir nicht zusteht und es für diesen Spruch Luthers auch keinerlei Beleg gibt.

LG Aquial