formholz laminieren? professioneller rat gesucht...

[2augen1nase]

hi.
hier im forum ist ja auch der ein oder andere handwerker und bastler unterwegs, von daher hoffe ich hier auf hilfe.

ich würde gerne wissen wie ich formsperrholz herstellen kann ohne großen aufwand. über google finde ich nur angaben zu firmen und heißpressen, keine andere möglichkeit. aber das muss doch auch so gehen.

ich habe eine form gebaut in die ich reinlaminieren will und die ich dann am ende auch zum verpressen nehmen kann. nun wollte ich eigentlich die furnierstreifen einfach nur reinlegen und mit leim bestreichen, da ich aber lagen laminiere weiß ich nicht ob am ende der druck dann ausreicht um den schichten tatsächlich die endgültige form aufzuzwängen.

ich würd gerne wissen ob es sinnvoller ist die furnierschichten vorher in wasser einzulegen und dann zu verleimen. oder in wasser einweichen, eine nacht lang in der form pressen und erst am nächsten tag verleimen?

wie auch immer, ich brauche professionelle hilfe, google hilft mir nicht weiter und von unseren professionellen werkstattmeistern hab ich schon zu viel verschiedene meinungen zu dem thema gehört.


danke euch schon mal im voraus



grüße

[2augen1nase]

achso, ich weiß nicht ob das relevant ist, aber ich habe als furnier bereits mahagoni, palisander und buchenholz besorgt. das wollte ich abwechselnd in elf schichten aufbauen.


grüße

[Sorgnix]

...und von unseren professionellen werkstattmeistern hab ich schon zu viel verschiedene meinungen zu dem thema gehört.

Ohh!
... gibt´s das Problem also nicht nur bei der Frage nach dem besten Detektor

Also vorher Wässern??
... gibt´s Leime, die nasses Holz verkleben?? Das wäre mir neu ...

Wenn Du schon so viele verschiedene Meinungen bekommen hast, wirst Du wohl nicht umhin kommen, es selber mittels einer kleinen Testreihe auszuprobieren ...


Die Hauptfrage für mich: WIE sieht die Forum aus?? (ZEIGEN! )

So Du die Positiv- und Negativ-Formen schon hast, was spricht dann gegen die übliche Art, die Furnierstreifen einzeln einzulegen und zu pressen??
Ist dann nur die Frage des Klebstoffs zu beantworten. Leim, Zweikomponenten-irgendwas, Parkettkleber ...

Versuch macht kluch!
Jörg

[Sorgnix]

upps. Zeitgleich.

... bevor Du das hochpreisige Zeugs versemmelst, mach Deine Tests mit Billigware ...

ratenderweise
Jörg

[2augen1nase]

hier mal ein schlechtes rendering von dem teil, so schauts ungefähr aus.

sitzfläche und lehne werden später zusammengesetzt, es geht im wesentlichen um die lehne.

versuch macht kluch ist n schöner spruch, aber bei wirklich hohen materialkosten + sehr engem zeitrahmen nicht machbar (danke bologna)

grüße


anmerkung: die antworten meiner meister waren übrigens widersprüchlich, von daher...

[schebels]

Ein paar Fragen vorab. Wie dick sind deine Furnier? Wieviele Schichten willst du übereinander legen?
Und habe ich das richtig verstanden, dass Du nicht vorhandenes Sperrholz in Form bringen und furnieren möchtest, sondern aus verschiedenen Furnierlagen ein komplett neues herstellen möchtest?

Gruß,
Sebastian

[2augen1nase]

ja, ich will formholz machen. also mehrere lagen furnier in eine form verleimen und pressen.

es sollen elf lagen werden, das furnier ist irgendwas zwischen 0.6 und 0.9 mm, kanns nicht genau sagen, da ich es nicht messen kann, hab keine messgerät dafür da. ist auf jedenfall gut biegbar.

ich weiß halt nicht welchen leim ich am besten verwende, oder ob ich den leim dünner machen soll.

der is doch schon trocken bzw ins holz eingezogen bevo ich die elf schichten übereinander habe....

fragen über fragen..^^


grüße und danke für die ersten antworten.

[schebels]

Ok, meine Meinung: wässern und über Nacht in die Form pressen. Nachdem es trocken ist mit dem Verleimen beginnen. Aber nicht elf Lagen auf einmal. Mach maximal drei, und laß des durchhärten, wieder über Nacht. So dauert es zwar etwas länger, aber ohne die entsprechenden Maschinen erscheint mir das die beste Lösung.
Dann kannst Du weitermachen. Normaler Kaltleim sollte hier ausreichen. Immer Vorrausgesetzt deine Form ist so gut, dass Du einen gleichmäßigen Pressdruck gewährleisten kannst. Nimm aber nicht Expressleim sonder "normalen".

Und eine Raumtemperatur von ca. 20Grad solltest Du auch haben, sonst kann es passieren, dass der Leim weiß bleibt.

So jedenfalls würde ich das machen.

Beste Grüße,
Sebastian

[dragon_66]

Wie immer - Wiki ist Dein Freund:

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Formsperrholz

ZITAT: Ist das Furnier für einen Auftrag bereitgestellt, wird ein Presswerkzeug in eine Presse eingebaut. Die Presswerkzeuge können zweiteilig aufgebaut sein (für Sitze, Lehnen und Schalen) oder mehrteilig für z. B. U-förmige Formteile, bei denen auch Druck von der Seite benötigt wird. Das Pressen beginnt mit dem Beleimen der Furniere an Leimwalzen. Als Leim kommt ein Harnstoff- Harz mit einem Härter zum Einsatz der während des Pressens duroplastisch aushärtet. Ein so genanntes Furnierpaket wird dann in das mit 100 Grad Celsius temperierte Presswerkzeug eingelegt. Die Presse wird zugefahren. Der Pressdruck beträgt ca. 25 N/cm². Die Presszeit richtet sich nach der Dicke der Formteile. Je dicker das Formteil, desto länger wird gepresst. Schalen benötigen ca. 5 min., dickere Seitenteile auch mal 20 min. Eine Ausnahme bildet die Hochfrequenzverleimung, bei der die Leimfuge über ein Kondensatorfeld erhitzt wird und sich dadurch die Presszeit deutlich verkürzt. Dieses Verfahren eignet sich daher für sehr dicke Formteile. Da Furnier ein Naturprodukt ist, muss man bei Verformungen bestimmte Grenzen beachten. Der kleinste Radius ist abhängig von der eingesetzten Furnierdicken und liegt bei einem 90 Grad Winkel bei 12 mm. Eine Verjüngung der Formteile ist möglich. Die Möglichkeit der dreidimensionalen Verformung ist für Polsterteile kaum begrenzt. Für Sichtholz sind leichte Verformungen bis zum Auftreten von Rissen oder Stauchungen des Furniers möglich. Was mit fester Pappe verformbar ist, lässt sich auch aus Formsperrholz herstellen, da sich beides ähnlich verhält. Diese Grenzen können durch die Verwendung von speziellen 3D-Furnieren überschritten werden, die allerdings aufwändiger in der Herstellung sind und dadurch mit Mehrkosten verbunden sind.

Es scheint also doch etwas aufwändigerzu sein. Ob da Bordmittel reichen ?

[2augen1nase]

Wie immer - Wiki ist Dein Freund:

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Formsperrholz

ZITAT: Ist das Furnier für einen Auftrag bereitgestellt, wird ein Presswerkzeug in eine Presse eingebaut. Die Presswerkzeuge können zweiteilig aufgebaut sein (für Sitze, Lehnen und Schalen) oder mehrteilig für z. B. U-förmige Formteile, bei denen auch Druck von der Seite benötigt wird. Das Pressen beginnt mit dem Beleimen der Furniere an Leimwalzen. Als Leim kommt ein Harnstoff- Harz mit einem Härter zum Einsatz der während des Pressens duroplastisch aushärtet. Ein so genanntes Furnierpaket wird dann in das mit 100 Grad Celsius temperierte Presswerkzeug eingelegt. Die Presse wird zugefahren. Der Pressdruck beträgt ca. 25 N/cm². Die Presszeit richtet sich nach der Dicke der Formteile. Je dicker das Formteil, desto länger wird gepresst. Schalen benötigen ca. 5 min., dickere Seitenteile auch mal 20 min. Eine Ausnahme bildet die Hochfrequenzverleimung, bei der die Leimfuge über ein Kondensatorfeld erhitzt wird und sich dadurch die Presszeit deutlich verkürzt. Dieses Verfahren eignet sich daher für sehr dicke Formteile. Da Furnier ein Naturprodukt ist, muss man bei Verformungen bestimmte Grenzen beachten. Der kleinste Radius ist abhängig von der eingesetzten Furnierdicken und liegt bei einem 90 Grad Winkel bei 12 mm. Eine Verjüngung der Formteile ist möglich. Die Möglichkeit der dreidimensionalen Verformung ist für Polsterteile kaum begrenzt. Für Sichtholz sind leichte Verformungen bis zum Auftreten von Rissen oder Stauchungen des Furniers möglich. Was mit fester Pappe verformbar ist, lässt sich auch aus Formsperrholz herstellen, da sich beides ähnlich verhält. Diese Grenzen können durch die Verwendung von speziellen 3D-Furnieren überschritten werden, die allerdings aufwändiger in der Herstellung sind und dadurch mit Mehrkosten verbunden sind.

Es scheint also doch etwas aufwändigerzu sein. Ob da Bordmittel reichen ?

es wäre manchmal sinnvoller wenn man den eingangspost ordentlich liest (und zu herzen nimmt bzw versteht) als sich dann bei wiki, google und co. zu bemühen und dann doch nicht helfen kann.
das ist jetzt überhaupt nicht böse gemeint (im gegenteil, ist ja an mich verschwendete zeit), aber wie gesagt, ich verfüge nicht über große pressen mit hitze und einem druck von 25N/cm², sondern nur über einfache hilfsmittel....

ich würde hier keinen thread eröffnen, wenn ich nicht schon seit zwei tagen am googeln bin um etwas zu finden.

schebels vorschlag hört sich vernünftig an, nur sehr aufwendig. mal abwarten was noch so kommt.

grüße

[larsb]

Es gibt zwar Leime mit denen man feuchtes Holz verleimen kann ( PU-Leim); die reagieren mit feuchtigkeit, aber Furnier solltest du von Feuchtigkeit fernhalten, sonst wellt es sich und ist unbrauchbar.
Da du eine ungerade Zahl von Furnierschichten bereit hast gehe ich davon aus das du bereits weist das du über Kreuz verleimen musst.
Wenn wir bei uns etwas Formverleimen nehmen wir meistens Biegesperrholz als Trägerplatte und leimen die Deckfurniere mit Weißleim auf. Das ganze wird dann mit Zwingen auf die Schablone gepresst. Weißleim ist nach dem Aushärten leicht elastisch, desshalb überbiegen wir das Werkstück beim pressen etwas. Lieber etwas länger warten damit der Leim vollständig ausgehärtet ist.
Besser wäre natürlich ein Kauritleim, der wird steinhart, braucht aber eine entsprechende Temperatur um auszuhärten.
Eine Formverleimung nur mit Furnieren, wie du es vor hast, ist auch möglich.
Es gibt Vakuumsäcke für Formverleimungen. Somit wird das Werkstück gleichmäßig in die Formschablone gepresst.
Ich hoffe ich konnte dir zumindest ein klein wenig weiterhelfen.
Gruß Lars

[2augen1nase]

@larsb:

würdest du das furnier also ohne jede vorbehandlung einfach in die form legen? nicht erst vorformen oder so? ich habe nochmal einen meister aus der hochschule gefragt, er meinte ich könnte das schon machen mit dem vornässen und ne nacht in der form vorpressen und dann erst verleimen. das funier was ich habe ist zum teil sowieso schon gewellt, das wird doch beim pressen dann gerade, nicht?

wäre cool wenn du den ganzen prozess beschreiben könntest wie ihr vorgeht, also auch das einstreichen mit leim etc.

ich hab halt bedenken dass wenn ich die ganzen schichten aufbaue, dass die unteren mit dem leim schon so fest sind, dass ich mit meiner primitiven presse nicht mehr genug druck aufbringen kann um die unteren richtig in form zu pressen, die müssen sich ja leicht verschieben können beim pressen, die schichten liegen ja nicht gleich wie angegossen in der form.

kannst dir ja nochmal das bild anschauen, es geht um die lehne.



grüße und danke

[larsb]

Also die Form von der Rückenlehne ist ja nicht so wild, da würde ich statt zo lamelieren eher eine Gegenschablone bauen nd das Werkstück dazwischen mit Schraubzingen pressen.
Bei 11 Schichten solltest du mit Weißleim auch keine Probleme haben; der braucht ja normalerweise 20 Minuten bis er angezogen hat.
Kauritleim wäre auch da besser; der zieht erst unter Hitze an. Da hast du halt das Problem die Temperatur ans Werkstück zu bringen.
Also ich hab auch noch nicht alzuviel Formverleimt, desswegen sind meine Erfahrugen auch begrenzt.
Aber ich würde dir zu einer zweiteiligen Schablone raten; mit Weißleim und Zwingen verleimen ( etwas überspannen ) und ein bis zwei Tage eingespannt aushärten lassen.
Gruß Lars

[2augen1nase]

genau so eine form habe ich mir auch gebaut.

naja, ich bin auch nur skeptisch weil sich mein 2mm starkes polystyrol was ich als belag reingebaut habe wirklich nur schwer da reingebogen hat.

naja, so ganz aufm "holzweg" bin ich anscheinend nicht, ich werd es mal probieren.

danke dir.

[dragon_66]

es wäre manchmal sinnvoller wenn man den eingangspost ordentlich liest (und zu herzen nimmt bzw versteht) als sich dann bei wiki, google und co. zu bemühen und dann doch nicht helfen kann.
das ist jetzt überhaupt nicht böse gemeint (im gegenteil, ist ja an mich verschwendete zeit), aber wie gesagt, ich verfüge nicht über große pressen mit hitze und einem druck von 25N/cm², sondern nur über einfache hilfsmittel....

ich würde hier keinen thread eröffnen, wenn ich nicht schon seit zwei tagen am googeln bin um etwas zu finden.

schebels vorschlag hört sich vernünftig an, nur sehr aufwendig. mal abwarten was noch so kommt.

grüße

Hi 2augen1nase - habe Deine konstruktive Kritik verstanden. Wollte Dir allerdings nur zeigen, dass manches, was man sich vorstellt, nicht mit Bordmitteln geht.

Ich habe Dein Rendering vor Augen - habe es sogar mit unserem Studnik (Design) diskutiert - und er meinte: ohne Maschinenpark geht da gar nix (O-Ton). Er hat für sich ein ähnliches Projekt aufgesetzt und musste dann doch aufgeben.

Gehen wir doch mal von der einfachsten Form aus: Du nimmst Deine 11 Funierplatten und leimst diese im Kreuzverbund übereinander. Die Sperholzplatte hätte nie die Festigkeit einer industriell gefertigten Platte. Jetzt kommen Deine komplexen Formen hinzu. Über das Ergebnis brauchen wir nicht diskutieren.

Vllt. solltest Du Deine Formen nehmen und Dich an einen Formholzhersteller wenden, der inovativ genug ist, Dir zu helfen. Dann könnte ein Schuh bzw. ein Stuhl daraus werden.

Ich wünsche Dir viel Erfolg und lass uns an deinem Ergebnis teilhaben.