Würdest Du ein Pestgrab erkennen?

[Lucky050977]

Ich war letztes Jahr in Wien.

Im Stephansdom haben wir unter anderem auch die Katakomben besichtigt.

Hier gibt es auch eine Pestgrube und zig Räumlichkeiten mit Knochenbergen zu besichtigen.

http://www.planet-vienna.com/Nekropole/grabstaetten/katakomben/katakomben.htm

Ich gehe mal ganz stark davon aus, dass hier keine Ansteckungsgefahr mehr besteht, da hier tausende durchgeschleust werden und man sich zudem direkt in der belebten Innenstadt befindet.

Zur Eingangsfrage: Nein, ich würde kein Pestgrab erkennen, so es nicht als solches markiert ist.
Auch ist die 100 Jahre Regel (muss ja sehr alt sein) nach nach kurzem Überlegen wissenschaftlich nicht ganz nachvollziehbar. Dafür bräuchte man ja Erfahrungswerte

[Septimius]

Also ich kenne auch ein Grab, das bei einer Kirchenrenovierung entdeckt wurde (ausserhalb der Kirche am Hang wo die draufsteht) und man fand diese Kalkschicht, deswegen ging man auch von einem Pestgrab aus, welche in dieser Gegend 1348 ziemlich wütete. Es ist übrigens äusserst schwierig, "die Pest" als solche festzumachen, ich sah mal ne Doku, da haben die alle möglichen bekannten Pesttoten ausgegraben, um der Pest- DNA auf die Spur zu kommen, meist war die DNA aber so zerschreddert, dass man sie nicht mehr isolieren konnte. Man geht heutzutags auch davon aus, dass die schwarze Pest in der Mongolei in grossen Nagetierkolonien noch vorhanden ist und durchaus wieder ausbrechen könnte, wenn Menschen z. B. wegen Rohstoffförderung in grosser Zahl dort siedeln. Allerdings sind viele überlieferte Pestfälle vermutlich gar nicht auf die Pest zurückzuführen, weil die Symptome, welche schriftlich überliefert wurden, nicht passen, man geht bei einer schlimmen Epedemie in England von einem Virus aus, der dem Ebola ähnlich ist, der aber bis heute myteriös bleibt, weil man nix drüber weiß. Abegesehen davon würde ich kein Grab jedweder Art aufmachen, (mal das vom Alexander dem Großen abgesehn ) aus Gründen, welch schon naheliegend sind und auch schon genannt wurden.

[chabbs]

Genau Septi, erwähnte ich ja auch. Die Pest ist nicht unbedingt DIE Pest.

[Habachtaler]

Ich kann mich an eine Fernsehbericht erinnern,
wo es um eine englische Insel ging, auf der Milzbrandbakterien
auch nach 60 Jahren im Boden noch aktiv waren.

Die ganze Insel wurde dann tonnenweise mit Formaldehyd
präpariert.

In einer anderen Reportage ging es um die Exhumierung von
Opfern der Grippe nach dem ersten Weltkrieg aus dem Permafrost.

Hier mal ein Bild vom Milzbrand-Bakterium.

http://www.riesenmikroben.de/products/milzbrand

[Septimius]

Diese Insel wurde aber vorsätzlich zum Testen mir Milzbranderregern kontaminiert um dieses als Kampfstoff militärischer Natur einschätzen zu können, da werden immer wieder arme Schafe raufgebracht, um die beim Krepieren zu beobachten...
@ Chabbs: Auf Deine Aussage bezog ich mich, man weiß z. B. auch nicht, welche "Pest" im 4. Jhdt. die Römer heimsuchte oder welche die Mongolen vor Konstantinopel einholte, schlimm war es allemal!
Und diese Kuschelbakterien hat mal ne Nichte von mir ihrer Biolehrerin zum Schulabschluß geschenkt, ich hätt sie wohl eher tuberkülös angehustet, nö, eigentlich nicht die sondern meinen Mathelehrer

[Kunstpro]

Ich habe vor gar nicht langer Zeit eine Dokumentation über die Pest gesehen.

Darin wurden Entstehung, Verlauf, Variationen (Beulenpest,Lungenpest etc) und auch die großen Pestwellen in Europa behandelt.
...

Ich will ja keine Schwarzmalerei betreiben, die letzte Pest ist schon vor fast 300 Jahre in Europa gewesen.

Letzte Pest in Europa 1720


Das Bakterium Yersinia pestis ist Auslöser der Pest. Als Bakterium ist es vermutlich nur lebensfähig, wenn es einen Wirt hat. In Pestgräbern ist das wohl kaum eine Infektionsgefahr.
Dafür gibt es aber Viren, die in Gräbern als tödliche Gefahr lauern.



Deshalb ist mir es nicht klar, weshalb man eine 100 jährige Sperrzeit für Pestgräber verordnet hat. Auch nicht, weil man ein Pestgrab kaum von anderen Gräbern unterscheiden kann.

Der Schwarze Tod - Pest im Mittelalter DOKU

[mun_depot]

Dafür gibt es aber Viren, die in Gräbern als tödliche Gefahr lauern.

Gibt es darüber Nachweise?

[Martin_P]

Generell ist es wenig ratsam, Seuchenmassengräber unfachmännisch zu öffnen.

Während wenig umweltresistente Erreger wie Yersinia Pestis ja noch angehen mögen und die Verläufe der Infektionen, die jedes Jahr in der Welt gar nicht selten auftreten mit den hierzulande verfügbaren Mitteln recht gut zu kontrollieren sein sollten, so muss man sich stehst fragen, ob in dem Grab/Gräberfeld noch andere Dinge im Boden lauern.
Es ist immer noch strittig, welche Pestepidemien auf Yersinia pestis zurückzuführen sind und welche tatsächlich etwas ganz anderes waren (Spannende Lektüre "Return of the Black Death), zB ein haemmorrhagisches Fieber ! Dann lauern da noch einige weniger erforschte Dinge wie "Sudor anglicanus" (Vermutlich hochtödliche Virusinfektion), Typhus und vielleicht am gefährlichsten unter den Leichenkeimen, TBC.
Mycobakterien sind sehr umweltfest wegen ihrer Aussen"Schutz"Schicht , können also lange Zeit im Boden auch "überwintern".

Pesterreger tatsächlich zu finden ist nicht ganz so leicht. In Italien wurde zumindest Genom in hinreichender Menge assortiert bei Venedig, wenn ich mich richtig erinnere.
Dazu müsstest Du einen Permafrostfriedhof heimsuchen. Wurde auch von Virologie bereits gemacht. Aber dann hast Du schnell auch ein sehr ernstes Problem mit einer zerfallenden, hochinfektiösen Leiche in Deinem Keller.

Solltest Du tatsächlich ein unstillbares Verlangen nach Pestfriedhöfen haben, dann such Dir spätmittelalterliche Karten von Deinem Zielgebiet. Da sind die leicht drauf zu finden weil ausgeschildert. Typischerweise als Grube unweit der Stadttore. Ortsnamen wie Pestgasse, Pestgraben etc finden sich auch noch hier und da.

Ich bin nicht sicher, ob es tatsächlich Leichenverbrennungen im größeren Stil gegeben hat. Wenn ich mich richtig erinnere, war das Standardvorgehen die Erdbestattung in anonymen Gemeinschaftsgräbern, nicht die Massenverbrennung.

M

[Martin_P]

Viren

Nachtrag :

Viren (im allgemeinen) benötigen ja Wirtszellen, um sich replizieren und die meisten sind nur wenige Tage "haltbar" ohne, d.h. mit Absterben der Wirtszellen wären zwar Viren en masse freigesetzt, aber wenn die dann keine neue Wirtszelle finden, gehen sie kaputt (=denaturieren). Gegen viele der großen Killer sollte man heutzutage eh geimpft sein.

In Bezug auf Gräber (alte Gräber) muss man sich da keine Gedanken machen m.E. Bei Katakomben etc kann natürlich eine hohe Pilzsporenlast oder Fäulnisbakterien u.ä. relevant werden. (Wie bei jeder Messe-Wohnung auch...)

Recht ungesund ist das herumkriechen in Abwasserröhren etc. Da lebt einiges Fieses.

[Septimius]

Abgesehen davon ist auch die spanische Grippe ein Klassiker, der auch heutzutags nicht einfach einzudämmen wäre.

[Schneewolf]

Nun wurde hier ja schon erwähnt, das die Pest nicht immer gleich auch wirklich die Pest gewesen sein muss.

Ich denke um 1350 wurde nicht so klar und deutlich unterschieden wie heute.

Mal angenommen eine andere sehr tödliche Krankheit hätte zum Massensterben geführt, ich werfe nun einfach mal in den Raum, das diese für die damaligen Menschen auch die Pest gewesen sein wird.
Unabhängig davon welches Bakterium nun der Auslöser war.
So könnte eine "Spanische Grippe" durchaus als Pest anzusehen sein (in damaliger Zeit), denn gestorben wären daran sicherlich sehr sehr viele Menschen.

Nun nochmal zum öffnen von Gräbern und der Ahnung woher man wissen könnte das es sich um Pesttote handelt:

Bei uns gibt es schon Hinweise wohin man die verstorbenen geschafft hat. Sicher sprechen wir hier nicht von 100% direkten Angaben, aber die ungefähre Stelle ist schon bekannt.


Vorsichtsmassnahmen sind aber immer sehr empfehlenswert wenn man an bestimmten Stellen herumbuddelt. Oben wurden direkt alte Latrinen etc. erwähnt.
Ist ja auch jedem selbst überlassen inwiefern er eventuelle Risiken eingehen mag.Die anderen Krankheiten sind ja teils auch nicht ohne

Trotz allem gibt es auch heute noch kleine Pestausbrüche, denn in manchen Ländenr ist es mit der Sauberkeit nicht allzu schön wie hier bei uns.

Einfach mal runterscrollen, ist teils echt interessant:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pest

[Hubertus43]

Gefährlicher als die Pesterreger, welche nach so langer Zeit sicher nicht mehr infektiös ist, sind die Erreger der Pocken. Viren die noch aktiv in alten Gräbern in London vorgefunden wurden.

[Schneewolf]

Gefährlicher als die Pesterreger, welche nach so langer Zeit sicher nicht mehr infektiös ist, sind die Erreger der Pocken. Viren die noch aktiv in alten Gräbern in London vorgefunden wurden.

Wieder etwas dazu gelernt

Also lsst man am besten alles wie es ist

[Martin_P]

In einer Untersuchung aus dem Jahr 1985 wurde in einer Krypta in London das Orthopoxvirus im Elektronenmikroskop nachgewiesen aus etwas über 100 Jahre alten Leichen bzw deren Kleidung (müsste ich nochmal nachschauen, wo der Nachweis exakt gelang). Der Stamm erwies sich als nicht anzüchtbar und wurde als vermutlich nicht mehr infektiös eingestuft. Aber es stimmt, Pockenviren sind auf Textilien und ähnlichem Trägermaterial recht gut haltbar. Gefährlich sind in diesem Zusammenhang insbesondere intakte Särge und Krypten, da darin die Pathogenese vor zersetzenden Umwelteinflüssen bewahrt werden können. (Also nicht die Kiste öffnen wie im Western !)

Wie man sieht, es gibt viele gute Gründe die Ruhe der Toten nicht zu stören. Oder wenn, dann besser in adäquater Schutzausrüstung und nach gründlicher Impfauffrischung ;D

[Odenwälder Bub]

Als Bakterium ist es vermutlich nur lebensfähig, wenn es einen Wirt hat. In Pestgräbern ist das wohl kaum eine Infektionsgefahr.
Dafür gibt es aber Viren, die in Gräbern als tödliche Gefahr lauern.

Sry Kunstpro, aber hier muss ich dir mal als Student eines fachnahen Studienganges widersprechen. Du wirfst hier Begriffe durcheinander und hast scheinbar keine Ahnung von der Sache von der du redest.

Der Begriff WIRT, wird fast ausschließlich im Zusammenhang mit VIREN benutzt nicht mit Bakterien!!! Ein Bakterium ist ein Mikroorganismus (mit eigenem Stoffwechsel), der die Fähigkeit hat seine DNA selbst zu transkribieren/replizieren!!! Daher braucht es KEINEN WIRT. Ein Virus hingegen hat keinen Stoffwechsel, daher muss es sich einen Organismus suchen, den es befallen kann, der dann für es die DNA repliziert. Es sind also Parasiten!!!
Zum Pestgrab und Bakterien ein Wort. Bakterien können sehr lange Zeit unter einigermaßen günstigen Bedingungen als SPOREN überleben.(Der Stoffwechsel ist zurückgefahren und im Zytoplasma ist kaum Wasser.) Also ist das hier nicht ganz auszuschließen. Es gibt genügend Bakterien mit sehr hässlichen Auswirkungen, die gerade im Boden vorkommen. Beispiel: Tetanus, wird durch im Boden/Erde befindliche Bakterien ausgelöst!

Gruß

OB