Crysagons Aluhut im Dienste der Forschung

[maffyn]

;-) anlässlich eines anderen Threades, hier mal ein aus meiner sicht sensationell spannendes video bezüglich der kenntnisse unserer vorfahren. diesmal nicht die germanen sondern eher die römer...

Thema: stadtplanung der mittelalterlichen städte

interessant sind hier vor allem in bezug auf das ständige aluhutgedöns die ausssagen des prof. dr. dr. ing binding. also nur mal so, was wissenschaftler teilweise für eine denkstörung haben, nur weil es in IHR weltbild nicht passt, bzw. sie dann ihre meinung ändern müssten...

https://www.youtube.com/watch?v=-ZzEzhIGnwM

[Eisenknicker]

Habe mir den Film komplett angeschaut. Eine interessante These!

Wissenschaftlich gesehen bleibt es aber erstmal eine These!

Diese These sollte trotzdem weiter verfolgt werden. Ich bin nicht so der Städtebauplaner ;-). Kannte auch nur die Meinung alle Häuser müssen irgendwie reinwachsen in die Stadtbefestigung- um die Kirche drum herum. Die Anzahl, die genannt wird, der nacheinander gegründeten Städte lässt aber bei mir zumindest die Möglichkeit erkennen das geplant wurde.


Alu Hut wieder ab.

[Lucius]

Kann hier auf Arbeit keine Videos schauen... Fass doch mal kurz den Inhalt zusammen.

[ghostwriter]

gründungsstädte des mittelalters

gibt dazu auch einen wiki-link:

Mittelalterliche Stadtplanung
Im Unterschied zur antiken Stadt kennt die mittelalterliche Stadtplanung kaum so exakte, regelmäßige, rechtwinklige Stadtanlagen. Viele kleinere Gründungsstädte haben eine durchgehende Straße mit Markt als Grundachse, zu der Parallelstraßen angelegt wurden. Auch bei größeren Städten gibt es erkennbare regelmäßige Straßenanlagen. Bisher gibt es aber zu wenige großflächige archäologische Auswertungen, um festzustellen, ob diese auf einen ursprünglichen Plan oder spätere Überformung zurück gehen. Letzteres deutet sich beispielsweise in Villingen an; in Neubrandenburg ist es sogar nachgewiesen. Analysen von Gründungsparzellen in schweizerischen Stadtkerngrabungen (z. B. Burgdorf) belegen, dass hier keine exakten Maße zugrunde lagen, sondern nur mehr oder weniger gleich breite Grundstücke angelegt wurden. Möglicherweise liegen hier individuelle Schrittmaße zugrunde.

...

[maffyn]

Kann hier auf Arbeit keine Videos schauen... Fass doch mal kurz den Inhalt zusammen.

also: die anspielung auf crysagon ist wieder nur spässle (wegen einem anderen thread)! ausgangspunkt ist im video ein dr.dr.prof.ing..... dessen aussagen für meine begriffe geradezu 150% wiederspiegeln, woran die derzeitige wissenschaft krankt: die verweigerung fakten, die ausserhalb statistischer zufälle liegen, anzuerkennen und dann mindestens selbst zu forschen, ob die these (jawoll ironknicker;-) stimmt, oder anders hergeleitet werden kann.

aber das plädieren auf: alles quatsch, weil dann wäre ja allles falsch, was ich (wir) wissen, zeigt allzudeutlich die verbohrtheit heutiger "wissenschaftler!

inhalt: es geht im kern um geometrie. heilige geometrie... seit den ägyptern bekannt und seitdem auch in geheimgesellschaften- also kleinen eingeweihten kreisen- weitervermittelt. spätestens in den kathedralen und der daraus sich ergebenden freimaurerei ist das alles bekannt, bzw. als solceh verbürgt.

nicht bekannt ist dagegen - und das ist der ansatz des forschers im video von 2004(!), daß mittelalterliche städte wie speyer, freiburg etc. ausgehend von den ersten kaisern des "heiligen römischen reiches" im grunde nach solcehn geometrischen grundsätzen am reissbrett geplant wurden.

wieder einmal steht "dummes mittelalter mit vielen einfältigen leuten in europa" einer ansicht von "die grossen eliten planen und planten sehr sorgfältig und ab dem mittelalter eben auch in europa" entgegen. der geometrische ansatz ist dabei in seiner ausdeutung vielversprechend.
naja, jetzt besser das video schauen. wer viel hintergrund hat, wird da viel herauslesen können. daß auch über 10 jahre danach, hier offensichtlich immer noch nicht geforscht wird, lässt mich dann wiederumg meinen aluhut aufsetzen ;-)))

viel spass und evtl. gibt es hier einige, die mir auch entgegnen könnten, daß mittlerweile sehr wohl dran geforscht wird? oder willkommen wären mir auch andere hinweise auf geometrische planungen im europäischen mittelalter. evtl. gibt es hier auch funde, die dazu was sagen? ich bin gespannt.

[Zappo]

.....Ich bin nicht so der Städtebauplaner ;-)....

Ich schon

....Kannte auch nur die Meinung alle Häuser müssen irgendwie reinwachsen in die Stadtbefestigung......

Nun, die Stadtmauer kam oft später als die ersten Häuser. Mit ganz eigenen, spezifischen Bedingungen. Daß die darauffolgenden Bauten sich sinnvollerweise "dahinterduckten", dürfte dann die logische Konsequenz darstellen. Und dieses Reinwachsen/Verdichtung ist auch das Ergebnis einer zeitlichen Abfolge - da wird dann ab irgendwann z.B. aus ner Scheune oder nem Wirtschaftsgebäude hochwertigen (Stadt)wohnraum.

Ich kannte den Fim schon (trotzdem danke fürs Verlinken).

Mich erstaunt aber ein wenig die Annahme, unsere Vorfahren hätten Stadte NICHT geplant. Wie soll das sonst gehen? Natürlich wurden da von irgendjemand Berufenen Straßen vorgegeben, ein Raster, Schwerpunkte, Orientierungen.

Das mag nicht auf jede Gasse und jeden Durchgang zutreffen (und die zeitliche Entwicklung und Einzelwünsche tun da ein übriges) - aber wo Tore, Plätze, die großen Straßen und Gebäuderichtungen zu sein haben, ist ja durchaus nicht beliebig. ist es nie - und war es nie.

Es gibt ja einen Unterschied zwischen natürlich "gewachsen" (wie soll das denn gehen - spätestens bei Infrastruktur muß man planen - also eigentlich ab 5 Häuser ) und Planung auf dem Reißbrett bzw. wie im Film dargelegt auf den Millimeter genaue Festlegungen von Gebäudestellungen.

Was so "gewachsen" aussieht, ist meines Erachtens das Ergebnis, daß die Leute damals Planung KONNTEN. Beherrschten. Bei dem, was SIE wollten.
Das müssen vielleicht nicht immer festgeschriebene Regeln sein, die wir heute versuchen, krampfhaft rauszufinden, um "sowas" auch nachvollziehen zu können - das ist einfach Handwerk. Und ein paar einfache "How-to-dos" bzgl. z.B. Verengung, Platzbildung, Raumkanten. Das gilt ja heute noch.

Nur wollen wir heute oft (wegen ziemlich anderer Bedürfnissen) was anderes - klar.

Aber KÖNNEN tun wir das auch noch.

Gruß Zappo

[Sir Quickly]

Sehr schöne Ausführung von Zappo!
Inhaltlich ist dem absolut nichts mehr hinzuzufügen. Ich bin begeistert!

[Sorgnix]

...
ein dr.dr.prof.ing..... dessen aussagen für meine begriffe geradezu 150% wiederspiegeln, woran die derzeitige wissenschaft krankt: die verweigerung fakten, die ausserhalb statistischer zufälle liegen, anzuerkennen und dann mindestens selbst zu forschen, ob die these (jawoll ironknicker;-) stimmt, oder anders hergeleitet werden kann.

aber das plädieren auf: alles quatsch, weil dann wäre ja allles falsch, was ich (wir) wissen, zeigt allzudeutlich die verbohrtheit heutiger "wissenschaftler!

Du hättest es sicher leichter, wenn Du selbst nicht immer so verbohrt wärst, und gleich die "ganze" Wissenschaft immer als "verbohrt" hinstellst ...


Denn im Grunde machst Du nichts anderes, wie der Prof. Dr. Dr. Dr. ...


Ein wenig mehr Lockerheit - und es läßt sich leichter diskutieren.




Der Film an sich ist selbstverständlich nett und schön.
Und natürlich paßt das auf dem Papier alles wunderbar zueinander.


Aber wenn 8 Studenten binnen einer Woche einen Stadtgrundriß in die freie (!) Landschaft pinnen können,
heißt das noch lange nicht, daß das im MA auch so war.
Vor allem wurde eine Stadt dann nicht binnen eines Jahres aufgebaut.
Und ob alle Vermessungspunkte auch über Jahre stehen blieben?
Oder war man so weit, das auch nachträglich wieder neu bzw. weiter einzumessen??


Manch gekrümmte Straße hat ihren Ursprung auch einfach nur darin gehabt, daß man mit

Pfeil und Bogen nicht unbedingt von einem Stadttor zum nächsten schießen konnte ...





Wie gesagt, der Film war hochinteressant. Keine Frage.
Aber ich würde ihn bzw. die Ergebnisse des Forschers jetzt auch nicht gleich zur alleinigen Wahrheit erklären




Gruß
Jörg

[maffyn]

sorgnix und seine wahrnehmung meiner....;-)

doch- als beispiel für einen gaaaaanz bestimmten wissenschaftstyp passt der dr. dr. dr. ing sehr gut. natürlich sind nciht alle so! die frage ist ja, ob denn nun dieser ansatz mittlerweile besser erforscht ist/wird. ich finde es spannend unter dem grossen bogen: heilige geometrie in alten hochkulturen und später dann auftauchen in den grossen kathedralen. warum sollte nun dieses wissen nicht dazwischen auch angewendet worden sein?

wäre für mich unlogisch. fernab aller papierzeichnungen. die ganze sache schliesst sich ja auch nicht aus. nur der herr drrrrdrrr will es partout ausschliessen;-)

und ich finde es schon bezeichnend, daß ein praktiker quasi zu völlig anderen forschungsansätzen kommt, weil er die materie kennt, als so ein schriftgelehrter und forschungspharisäer. und: es sieht ja nicht so aus, als ob sich da jetzt weltbewegend was getan hat, seitdem?

[Zappo]

sorgnix und seine wahrnehmung meiner....;-)

doch- als beispiel für einen gaaaaanz bestimmten wissenschaftstyp passt der dr. dr. dr. ing sehr gut. natürlich sind nciht alle so! die frage ist ja, ob denn nun dieser ansatz mittlerweile besser erforscht ist/wird. ich finde es spannend unter dem grossen bogen: heilige geometrie in alten hochkulturen und später dann auftauchen in den grossen kathedralen. warum sollte nun dieses wissen nicht dazwischen auch angewendet worden sein?

wäre für mich unlogisch. fernab aller papierzeichnungen. die ganze sache schliesst sich ja auch nicht aus. nur der herr drrrrdrrr will es partout ausschliessen;-)

und ich finde es schon bezeichnend, daß ein praktiker quasi zu völlig anderen forschungsansätzen kommt, weil er die materie kennt, als so ein schriftgelehrter und forschungspharisäer. und: es sieht ja nicht so aus, als ob sich da jetzt weltbewegend was getan hat, seitdem?

Ob sich da was getan hat, kann ich (und andere ) als Nichtwissenschaftler -d.h. als jemand, der nur beschränkt Informationen über regelmäßige Veröffentlichungen hat- halt nicht wirklich wissen oder beurteilen.

Ich weiß es nicht, ich bezweifle aber, daß der Wissenschaftsbetrieb so funktioniert, daß jemand etwas Neues/Strittiges/whatever veröffentlicht und schon machen sich zig andere Leute dran, das zu widerlegen oder zu bekräftigen.

"Das ist doch Schwachsinn/Super - da muß man doch dagegen/dafürforschen" halte ich auch nicht für ne richtige Ausgangsbasis für Wissenschaft

Die Zeit wirds zeigen. Und die Bereitschaft, überholtes Wissen über Bord zu werfen, ist doch durchaus da - "neue Erkenntnisse/Geschichte umschreiben" usw - das steht jeden Tag in der Zeitung.

Wenn ich in Straßburg im Bauhüttenmuseum des Münsters stehe und die Fassadenzeichnung sehe, dann weiß ich als alter Bauzeichner, daß da ein Mensch gehockt ist und hat mit irgendeinem Stift, wo Tinte rauskommt, auf irgendeinem Papier an irgendeinem Lineal entlang Striche gezogen - so wie wir alle hunderte Jahre lang - da ist wenig Platz für die Illusion, die wären damals dümmer gewesen.

Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß damals die "heiligen Zahlen" für die PRAKTIKER genauso ein Fluch und höchst lästig waren wie heute die Energeisparverordung.

Ich hörs doch schon: "Die Idioten da oben wollen 12 Ellen - wegen irgendeinem heiligen Gedöns. 12 Ellen! ZWÖLF! Da kommen wir doch niemals mit hin - wie soll das gehen, wer soll das denn bauen?"



Gruß Zappo

[maffyn]

Zappo: ;-) Nicht wenige der Kathedralen sind ja auch durchaus eingestürzt....

Zurück zur Forschung: Angesichts des immer noch wichtigen Reputationsgewinns verstehe ich es nicht, daß sich (vorausgesetzt diese Theorie wird immer noch nicht diskutiert) da niemand von den jungen Spunden ransetzt und das ganze mit Akribie nochmal durchrecherchiert, durchrechnet, durcharbeitet und dazu seinen Doktorarbeit macht z.b.!

Für mich ist das nur erklärbar (und hier wieder ein Beispiel, WARUM ich sooo vehement den Wissenschaftlern oft einen Vogel zeige!), daß es hier evtl. so ähnlich zugeht wie seinerzeit bei den Gehirnforschern: dort herrschte das ASOLUTE DOGMA, das Gehirnzellen nicht nachwachsen.
Der Herr, der dies dann später ad absurdum geführt hat, hat es TATSÄCHLICH so gemacht (um das Dogma zu umgehen): er hat dies anhand von Spatzenhirnen erforscht und publiziert und war nur dadurch vor der Häme der Menschengehirnforscher sicher. Erst als diese Forschungsarbeit in trockenen Tüchern war, hat er viele Jahre später dann sein eigentliches Ziel publiziert: menschliche Gehirnzellen wachsen nach!

Ich konstatiere: offenbar wachsen insbesondere bei steifen Akademikern keine Gehirnzellen nach, so daß sie nur bei ihrem gelerntem bleiben ;-))) (ironiemodus)

Mein ganz persönlicher Aluhut ist natürlich der, daß ich hier ganz bestimmte Lobbys sehe, die ein Bewusstsein für bestimmte Dinge verschleiern wollen. Deshalb werden auch heute noch, trotz vieler theoriefeindlicher Funde, die Out of Africa These und die Evolutionstheorie massiv gestützt und alles andere als spinnert hingestellt (hier einfach Schere im eigenen Kopf mal beobachten ;-)) Umso mehr freue ich mich aber, daß es immer wieder Praktiker gibt und kreative Laienforscher, die dann so um die Ecke denken können. Oft scheitert es ja nicht am verfügbaren Wissen, sondern an dem Willen interdisziplinär die Fakten zusammenzufügen.

Hier würde mich ja z.b. noch ganz speziell interessieren, wie also das eingeweihte Wissen der Antike nach Mitteleuropa gekommen ist. Grundsätzlch ist das im Prinzip bekannt, aber genau solche Spuren, wie die von Herrn Humbert gezeigten, geben doch neue Impulse, wo evtl. die ersten "Spezialisten" hinbeordert wurden, um da mal das Reissbrett anzulegen? Schon allein, weil das in dem Falle auf ein unglaubliches steinernes Archiv zurüclgeführt würde, wäre das höchst interessant und am Ende auch sehr fundiert.

[Eisenknicker]

Maffyn auch wenn du vielleicht auch einen Aluhut (manchmal..) auf hast... du hinterfragst und das gefällt mir! Du stellst Fragen!


Das mit Lobbys ist eine andere Sache - da kann man sich streiten ob sie nicht wollen oder aber...manche wurden auch heraufbefördert um unten keinen Schaden anzurichten

"Peterprinzip"


Denn rest lasse ich weg (hat nix mit Geschichte zu tun, ist mehr Berufserfahrung)

[Lucius]

Bei vielen Theorien stehen aber letztlich die Beweise auf sehr dünnen Füßen.
Es ist trotzdem verdammt wichtig, allen zuzuhören und zu versuchen, deren Gedankengänge nachzuvollziehen. Wichtiger noch, als letztlich recht zu haben, finde ich.

[maffyn]

sehr guter einwurf, lucius. ich bin da halt ein bisschen "statistisch" veranlagt und wenn ich sehe, daß bestimmte muster offenbar werden, die man dann eben nicht mehr als zufall hinstellen kann- na dann, muss da auch etwas sein. man könnte ja auch mal umgedreht sagen: was spricht denn wirklich GEGEN die thesen humbert (hiess der so, hab mir jetzt den namen nicht genau gemerkt..) ? im prinzip hat der doch wirklich genau und auch schlüssig gearbeitet.geometrie gabs, zirkel ect. auch und generalstabsmässige planung: tja, das ist ja genau das, worum es geht. ich unterstelle den eliten zu allen zeiten genau so gearbeitet zu haben.
im vorliegenden falle könnte man das dann eben auch mal offenkundig werden lassen. warum nicht? dankenswerterweise ist ja speyer im film gut erwähnt und bemessen! warum liegt wohl kanzler kohl dort... kann man auch mal nachdenken ;-)
man sollte evtl. auch mal anmerken, dass diese ersten mittelalterlichen städte- worms, treir, freiburg usw. - wirklich paradiese waren! den bürgern ging es gut. man stand nachts immer mal auf um was zu lesen oder anderes zu tun. der tag war nicht mit arbeit überfüllt. das brakteatenwesen sorgte für guten wohlstand (anhand der kunst sieht man das sehr gut). das klima war warm und angenehm!
erst diverse vulkanausbrüche, syphilis und der 30jährige krieg schrotteten dieses paradiesische gemeinwesen. und das all dies heute noch als "dunkles mittelalter" verleumdet wird, macht mich dann eben so aluhütig...;-)

[Zappo]

......man könnte ja auch mal umgedreht sagen: was spricht denn wirklich GEGEN die thesen humbert (hiess der so, hab mir jetzt den namen nicht genau gemerkt..) ? im prinzip hat der doch wirklich genau und auch schlüssig gearbeitet.geometrie gabs, zirkel ect. auch und generalstabsmässige planung.....

Nun, es gibt hunderte Thesen zu tausend Themen, die stichhaltig sind und richtig erarbeitet - was aber noch nicht heißt, daß die richtig sind. Aber beachtenswert - und die werden doch auch beachtet. Nur weil DU -und Ich - das nicht mitbekommen, muß das noch lange nicht so sein.

Da brauchts eben noch ein paar andere Belege in der Richtung, daß das alles als allgemeingültig bewiesen ist - und dann ist es auch nur ne Frage der Zeit, bis NOCH etwas das bestärkt - oder eben widerlegt.

So geht Wissenschaft - idealerweise. Und da ist die zur Zeit (?) nicht allgemein akzeptierte Ansicht einfach ne These - und das Nichtanerkennen wg. gewünschter Mehrbelegen NICHT "Häme".

............dankenswerterweise ist ja speyer im film gut erwähnt und bemessen! warum liegt wohl kanzler kohl dort... .......und das all dies heute noch als "dunkles mittelalter" verleumdet wird, macht mich dann eben so aluhütig...

Nun, Kohl liegt in Speyer, weil die Pfälzer schmerzfreie Pragmaten sind - und mit dem Begriff "Blasphemie" nichts anfangen können

Aber die Leute, die das Mittelalter als "dunkel" im Sinne von rückständig, stumpf und dumm abstempeln, die kannst Du doch genauso mit der Lupe zählen wie Leute, die ernsthaft an die Erdenscheibe glauben. Das macht doch tatsächlich keiner (mehr).

Der Begriff "dunkles Mittelalter" ist doch schon hundert Jahre als Propaganda der Renaissance erkannt - wenn auch noch im Sprachgebrauch vorhanden.

Aber hunderte Medienberichte, tausende Sachbücher und praktisch JEDE Veröffentlichung der letzten 150 Jahre* beschreibt das genaue Gegenteil.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso Du da immer Misstände und Meinungen als Feindbild propagierst (und dagegen argumentierst) , die es überhaupt nicht gibt oder eben wirklich von annodunnemals sind. Das ist doch nur offene Türen eingerannt.

Und anhand des Themas: es ist für die Einordung irgendeiner Intelligenz, Entwicklungsstufe oder Kultur doch auch VÖLLIG irrelevant, ob die Leute damals ihren Stadtgrundriss per Zirkel oder per volltrunkener Diskussion im Rausch auf "den Plane" gepinnt haben. Was soll das für nen Unterschied machen?

Grundriss einmessen = Hochkultur
Einfach nen Stock reinhauen, wo man meint/fühlt/berät (!) = dumme Bauern?

Das ist doch auch eher panne. Die Leistung ist doch unbestritten - und liegt doch auch woanders: Egal wo - so ein modernes Haus des Mittelalters musst Du erst mal bauen. Und das organisieren und und und... in Zeiten, in denen man nicht per Händi geschwind den Bagger herbeiruft, dürfte das durchaus anspruchsvoll gewesen sein. Und genau DAS bestreitet doch eher niemand - am wenigsten Praktiker.

Gruß Zappo

*incl. Ludwig Ganghofer - "Die Trutze von Trutzberg" - wenn man den Kitsch erträgt