Fundament für kleine Betonsteinmauer (Hochbeet)

[Shakerz]

Hallo!

Ich will bei mir im Garten vor der Terrasse ein "Hochbeet" anlegen u. dazu drei Reihen Betonsteine aufmauern (kleben). Die Gesamthöhe der Betonsteinmauer wäre 30 cm. Die Gesamtlänge sollen 18.50 m werden. Die Maße der einzelnen Betonsteine sind 40x10x10 cm (LxBxH). Die Betonsteinmauer soll mehrfach abgewinkelt von der linken Seite der Terrasse hinüber zur rechten Seite laufen u. so vor der Terrasse das Hochbeet ausformen.

Auf Bild 1 hab ich die Betonsteine mal trocken aufeinander gestellt, damit man beispielhaft sieht, wie die Mauer mal aussehen soll. Bild 2 ist die seitliche Ansicht (Querschnitt).

Trockenmauer fällt übrigens aus, weil sich die letzte Reihe Steine ständig verschiebt u. keinen Halt findet. Es muss also mit Kleber nachgeholfen werden.

Nun meine Frage: wie sollte das Fundament bzw. der Unterbau aussehen. Hab schon alle möglichen Vorschläge bekommen. Massiv betonieren od. gibt es andere Möglichkeiten?


Gruß

S.

[Donnerstag]

Bin kein Maurer oder Baumensch, aber wir haben ein paar Hochbeete. Ab einer bestimmten Höhe ist ein Fundament unumgänglich würde ich denken, aber bei 3 Steine Höhe würde ich den Boden verdichten und Punktfundamente setzen. Das auf Bild 1 hat ein Fundament ca 20cm und steht jetzt 10 Jahre ohne Probleme.
Weswegen ich hier als "Nichthandwerker antworte ist auf den Bildern zu sehen. Ab einer bestimmten Höhe halte ich so eine Art Ringanker für notwendig. Wenn es nur 3 Steine hoch ist, dann nicht. Bei Frost und Nässe wirken Kräfte, das glaubt man nicht. Die Schalungssteine sind mit Beton gefüllt, und trotzdem. Die Baumenschen werden mir bestimmt gleich sagen was ich verkehrt gemacht habe, aber ist zu spät. ;-)

[Shakerz]

Punktfundament dürfte bei den kleinen Steinen nicht gehen. Muss diese ja direkt auf das Fundament aufmauern. Die Steine sind zu kurz, um hier von Punktfundament zu Punktfundament zu überbrücken.

Zu deinem Problem:
das hat der Frost gehoben. Wie tief bist du mit den Fundament in den Boden rein u. hast du eine Lage Frostschutz drunter? Wasserundurchlässiger (dunkler) Boden der verdichtet wurde, ist da natürlich suboptimal.


Gruß

S.

[Lucius]

Ich hab im Garten eine Zier-Stützmauer, da hab ich einfach eine umgedrehte Beton-Eisenbahnschwelle als Fundament drunter. Allerdings ist die Mauer nur so lang wie eine Schwelle und macht dadurch eventuelle Untergrundbewegungen als Ganzes mit.
Unter meinem Gartenzaun (Klinkersockel, 4 Reihen) hab ich 40 cm Steifenfundament.
Man sagt eigentlich 80, wegen Frostfreiheit, aber ich spekuliere auf die Erderwärmung...
Seit 15 Jahren wars hier nie tiefer als 10-15 cm gefroren.

[Zappo]

Also wenn ich hier bei uns ein altes Haus/Scheune umbaue, dann besteht das Fundament in der Regel aus ein paar Lagen Backsteinen oder Natursteinen. Tiefe im Boden max. 40 cm.

Zugegeben, bei uns in der Rheinebene ist es warm und der Boden im Hochgestade quasi Sand. Und auch zugegeben - für MICH mach ich garnichts, wie es "gehört".

Ich würde nen Graben ziehen, den Boden ein wenig verdichten und dann 2 Reihen Steine einlegen. Und Mörteln würde ich auch nicht. Bei 3 Steinreihen halte ich den Erddruck für vernachlässigbar. Ein hinter die Steine eingelegtes Verteilbrett wirkt da Wunder.

[Donnerstag]

Zu deinem Problem:
das hat der Frost gehoben. Wie tief bist du mit den Fundament in den Boden rein u. hast du eine Lage Frostschutz drunter? Wasserundurchlässiger (dunkler) Boden der verdichtet wurde, ist da natürlich suboptimal.


Gruß

S.

nee, da wo es die Schalungssteine weggedrückt hat, da ist ca 30 oder 40cem Streifenfundament unter. An das "Gehoben" glaube ich auch nicht wirklich, weil an anderer Stelle hat es echt die oberen 2 Reihen einfach einen cm nach außen gedrückt. Aber wie gesagt, bin interessierter (und recht geübter) Heimwerker, ohne die Berufserfahrung. Das ist auch kein Hochbeet, sondern eher als Terassen zu bezeichnen - so die hängenden Gärten von ....., sind so ca 10m x 5m.

[Niklot]

Nun ja, ich würde erstmal wissen wollen, soll die Mauer frei im Gelände neu entstehen, das war nicht ersichtlich.

Die Ratschläge den Mutterboden zu verdichten sind nett gemeint, aber "gewachsener" Boden, die Kulturschicht liegt recht fest, hebt und senkt sich gleichmäßig, ist durch die natürlichen Einflüsse bestens verdichtet.

Grasnarbe ausstechen, etwas Boden raus, Kies rein, alles auf die nötige Höhe bringen und dann legst die erste Schicht Steine in Kies.
Darüber kannst dann kleben/mauern und du wirst sehen, es hält die nächsten 100 Jahre.

Gruß Niklot

[Sorgnix]

Des Niklots Vorschlag zur Fundamentierung gefällt mir bis jetzt am besten!


Warum "massiv"?
... alles, was im Garten so betoniert wird, für "die Ewigkeit" gebaut, fällt doch früher oder später
eh dem dicken Hammer zum Opfer. Weil sich der Geschmack der Gattin ändert,
der eigene, die Kinder was anders brauchen, der Zeitgeist Sensationelleres verlangt etc. etc.

Folglich würde ich (zumindest so etwas) nicht übertrieben "massiv" bauen.

Gerade bei den "Höhen". 30 cm Niveauanhebung des Bodens ...
Gigantische Querkräfte werden da wohl weniger zu erwarten sein ...

Und wenn? ... dann drückt man das Mauerwerk eben wieder zurück!


Kleben?? Am Ende mit Fliesenkleber??
diese schönen (und teuren ...) Natursteine??
Mörtel zwischen die Steine??
... das ist das erste, was der Frost auseinander haut ...

... und wenn man sie mal für was anderes nehmen will, nach Abbruch, dann ist zumindest immer eine Seite verhunzt!
Und schlecht erneut "stapelbar", sprich, extrem aufwendige Reinigung ist angesagt ...


Man könnte ja die Steine z.B. mit "Steckverbindern" zusammenhalten

Trocken verlegt, wie im Beispiel oben.
Vielleicht ein 10er Loch von oben bis unten durch alle Steine bohren,
da einen 6er oder 8er Eisendorn, gern aus Edelstahl - alternativ Kunststoff -
ins Loch rutschen lassen - fertig.
Wg. mir oben das Loch mit Steinmehl abdecken. Irgendwas findet sich, zur Not Erde.

Gut, das sind 92 Löcher samt Stäben - da geht Kleber sicher schneller ...
Aber die Bohr-Lösung ist flexibler.
Nicht nur in sich selbst - auch für spätere Umbauten.


... also 92 Löcher, wenn alles fertig verlegt ist, dann eben Bohren.
WENN das denn dann noch als erforderlich angesehen wird ...
Oder aber ne nette Schablone anfertigen, Ständerbohrmaschine, und jeden Stein einzeln
bohren. Dann ist´s halt die dreifache Menge. Aber jeder Stein paßt an jede Stelle.
Das ist dann für spätere Änderungen von Vorteil ...


So.
Jetzt hast Du den Salat - fünfundsiebzig Meinungen - DEINE Entscheidung ...



Wie gesagt: Wir sind hier bei 30 cm Höhe!
Nicht des Donnerstags Anlage, wo die Steine bis zu 1 m Höhe aufgeschichtet sind.
DA würde das System mit Sicherheit nicht funktionieren


Gruß
Jörg

[2augen1nase]

@ Donnerstag:

In die Steine muss man vorm betonieren Eisen einlegen - und auch umbiegen. Einmal horizintal (da sind dann so kleine Auflager schon in den Steinen vorgegeben für 2 Längseisen) und dann eben nochmal vertikal, um die verschiedenen Kammern miteinander zu verbinden. Zudem mauert man keine Kreuzfugen. Das zusammen mit dem sehr kleinen Fundament plus evtl. Frost der das Beet auseinanderdrückt (Drainage drunter?) kann dann schonmal zu so nem Schaden führen. Im Übrigen würde ich so einer Wand IMMER eine Abdeckung verpassen, denn Beton schwindet beim Abbinden und meist wird der Beton eh mit zuviel Wasser angemacht, was das dann eben noch begünstigt. In die Risse kann dann auch Wasser eindringen und Frostsprengungen verursachen.


Zu der Mauer:

Prinzipiell gibt es ja verschiedene Möglichkeiten sowas zu machen. Bei einer Trockenmauer würde ich auf ein Betonfundament verzichten, da würde es mir persönlich auch reichen eine ca. 40cm dicke, verdichtete Frostschutzschicht auf einem verdichteten Untergrund zu legen und darauf aufzubauen. Die Schicht sollte möglichst nicht bündig mit der Wand abschließen, sondern in jede Richtung etwas auskragen.
Darauf kannst du dann entweder mit gesammelten Natursteinen irgendwas hinzaubern oder du nimmst fertige Betonsteine für diesen Zweck. Musste mal sehen, da gibts auch so ein Nut und Feder System, in den Ecken hast du da allerdings eventuell Probleme, weiß nicht ob es da Ecksteine gibt.
In jedem Fall würde ich für eine ausreichende Drainage sorgen, damit das Wasser nach unten und an der Mauer hin gut ablaufen kann, die Wand nicht durchfeuchtet und die Erde nicht klatschnass im Winter gefriert und dir alles auseinanderdrückt. Eine Trockenwand aus Feldsteinen oder sowas brauch das ohnehin, sonst spült es dir irgendwann die ganze Erde durch die Fugen raus. Zwischen diese Drainage und die Erde kannste ein Vlies legen, dann bleibt die Erde aus der Drainageschicht weitgehend draußen und über längere Zeit funktionsfähig.

Mein Vater hat damals in der unterstersten Schicht auch viele Äste usw. eingelegt, damit genug Luft von unten an die Wurzeln kommt, das ist aber wohl eher gärtnerisch wichtig. Eine Drainage aus Ästen müsstet du wohl ständig erneuern, wäre nicht zweckmäßig.

Nun zur gemauerten Konstruktion:

Fundament sollte normalerweise schon ausreichend tief gegründet sein, du wirst dich sonst irgendwann ärgern. Normalerweise geht man heute von 1,20m aus, das halte ich für deine 3 Schichten auch für völlig übertrieben. Geh auf Nummer Sicher, hau dir 20cm Frostschutz rein und 30-40cm Beton drauf und dann ist gut. Solltest du fürs Betonieren des Fundamentes die Schalsteine nehmen: Alle 6-7 Meter Dehnfugen anordnen und diese auch bis ins Mauerwerk hochziehen (da kannste 1cm Styroporplatten einlegen zum Beispiel) Schalsteine mindestens 2-Reihig und ohne Kreuzfuge aufbauen, genug Eisen mit einlagen. Schalsteine nehme ich ganz gerne für Fundamente, man muss weniger Beton mischen und spart sich die Schalung. Dafür muss man beim Ausrichten pingelig sein, das geht aber mit etwas Übung ganz gut.

Auf das fertig betonierte und ausreichend getrocknete Fundament kannst du dann eine Abdichtung draufmachen. In deinem Fall reicht eine einkomponentige Altertivdichtung (Streichdichtung) völlig aus. Abdichtung macht aber nur Sinn, wenn du dein Beet von innen ebenfalls abdichtest + Kiespackung davor baust (mit Noppenbahn, wie beim Haus) Ist aber nicht nötig, wenn du mit Betonsteinen weitermauerst. Für den Fall dass du normale Ziegel nimmst, brauchste das, sonst säuft dir deine Mauer ab und versalzt wegen der Düngemittel usw. Beton hält da länger, ist halt nicht so schick.

Dann mauerst du deine Steine drauf, im Falle von Ziegeln mindestens ne 24er Wand, auch wenns nur 3 Reihen sind. Auf entsprechenden Ziegelverband achten. Bei der Verwendung der gezeigten Betonsteine gehts auch so breit wie die eben sind. Die Dinger "lasten" ja schon ein wenig und sind ohnehin breiter als Ziegel. Bei Ziegeln würde ich mit Trasskalkmörtel arbeiten. Werksmörtel! Da ist vom Werk aus schon ein klein wenig Zement drin. Ansonsten mischst du dir den Mörtel aus Kalk, Sand und ein wenig Zement selbst. Bei den Betonsteinen kannst du auch mit normalen Zementmörtel mauern, kauf dir aber nicht den billigsten Kram, die Verarbeitbarkeit ist bei hochwertigeren Produkten meist besser. Halten tut alles, keine Frage. Beim Mauern die Steine immer gut vornässen und vor allem: Steine direkt sauberwaschen (am besten mit Schwamm. Spätere Zementschleier sind ärgerlich und nur mit aggressiven Mitteln zu beseitigen. Trasszementmörtel verarbeitet sich auch super, blüht kaum aus, daher würde ich dir auch beim Beton mauern eher dazu raten (vor allem wenn du keine Abdichtung hast dahinter).

Günstige und schicke Alternative zu dem Ganzen:

Jeder Friedhof hat ein immenses Lager an alten Grabsteinen die die teuer entsorgen müssen. Da kann man für einen günstigen Obulus die Dinger abgreifen, dann kauste dir ne ordentliche Bohrmaschine, einen 22er 4 Schneiden- Bohrer und Patentkeile (http://www.steinwerkzeug.de/Treibkei...022-oder-12-mm)

Löcher bohren > Keile einsetzen (auf die Richtung achten, Keil muss nach Bruchkante ausgerichtet sein!) > Mit dem Fäustel die Keile nacheinander eintreiben > zerbrochene Steine mit den Bohrlöchern in der Ansicht aufeinandersetzen > fertig. Gibt ein ganz interessantes Bild und kostet erheblich weniger, zudem bekommste ne massive Natursteinwand und hast ne Menge Spaß beim Spalten

So, das wars.

[2augen1nase]

Nachtrag:

1. Ich habe vergessen zu erwähnen: Mach ne Abdeckung drauf wenns geht, macht sich immer besser- und wenn es nur breitere Platten sind die nach Innen reichen oder so, hauptsache Fugen reduzieren!

2. Vergiss Kleber im Außenbereich, der Kram seift über kurz oder lang immer aus und bildet sehr hässliche Verkrustungen die kaum beherrschbar sind.


Einzige Alternative: Polymerkleber aus der Kartusche - da wirste aber arm. Google mal Akemi Klebedichtstoff, habe bei denen ganz gute Rabatte, trotzdem, für den Privatanwender zu teuer.

[Zappo]

Ich sag mal etwas vollmundig, daß kein Landschaftsgärtner für ne 30 cm (!) hohe "Stützmauer" irgendein Fundament betoniert. Im Garten betoniert man eh nix, wenns geht. Begründung siehe Sorgnix.

[Donnerstag]

@ Donnerstag:

In die Steine muss man vorm betonieren Eisen einlegen - und auch umbiegen.

Jupp, das meinte ich weiter oben mit "so eine Art Ringanker". Aus Fehlern lernt man.

Aber einen muss ich auch noch mal loslassen, wenn das wirklich die angestrebte Höhe ist, dann ist das "Hochbeet" bestenfalls ein gestalterisches Element. Der Sinn eines Hochbeetes ist bei 30 oder 40cm nicht gegeben.

Wie aus dem threat zu sehen ist, sind meine bautechnischen Hinweise eher zu vernachlässigen.
Im Bereich des Pflanzen- oder Gartenbaus wäre ich da eher zu Hause.

[desert-eagle († 2020)]

@ Donnerstag:


Nun zur gemauerten Konstruktion:

Fundament sollte normalerweise schon ausreichend tief gegründet sein, du wirst dich sonst irgendwann ärgern. Normalerweise geht man heute von 1,20m aus, das halte ich für deine 3 Schichten auch für völlig übertrieben.

Also gehen wir zwei wohl davon aus, daß er nicht in in Oimjakon in Sibirien mit minus 71,2 Grad wohnt, aber für so eine Micky Mouse Wand von 30 cm Höhe dürfte ein Fundament von 40 cm Tiefe ja wohl dicke reichen

[Niklot]

Mal zur Praxis.
Vor etwa drei Jahren hab ich eine (meine) Voliere gebaut.
Wie schon erwähnt, die Grasnarbe raus, etwas Boden abgetragen, Kies rein und im Erdreich auf dem Kies mit alten Ziegeln und reinem Kalkmörtel begonnen zu mauern.
Das ganze hab ich im Erdreich schon in Waage gebracht durch Abstufungen des Erdreichs.
Das ganze hat durch das Gefälle im Gelände einiges an Höhenunterschied.
Dann hab ich in gleichmäßigen Abständen Pfeiler drauf gemauert, auch nur mit alten Ziegeln und reinem Kalkmörtel, dort drauf einen Holzkostruktion für den Dachstuhl, ohne diese mit dem Mauerwerk zu verbinden, es liegt alles trocken oben drauf.

Bisher sind keine Risse oder schlimmeres entstanden.
Warum muss man sich immer viel unnötige Arbeit machen wenn es auch einfach und praktikabel geht, ohne Fundament und unsinnigen Ringanker?

Gruß Niklot

[2augen1nase]

Naja, ich würde mal sagen es kommt immer darauf an, was man für einen Anspruch hat und wie lange es halten soll - Sorgnix hat da völlig Recht, wenn man irgendwann den Garten umbauen will, steht man dann evtl. vor einem Problem wenn man da dicke Betonfundamente drunter hat.

3 Jahre sind jetzt halt auch nicht wirklich eine aussagefähige Zeit. Sicher, der weiche flexibele Kalkmörtel federt schon einiges ab und wenn du nen sehr festen Boden hast, dann kann sowas auch länger funktionieren. Wenn ich allerdings von Ziegeln im Erdreich höre und dann noch Gefälle im Grundstück usw, dann gehe ich davon aus, dass die Ziegel relativ bald durch den Frost mehr oder weniger zerlegt werden und der Rest dann durchaus mal ins Wanken kommen kann.

Alleine deshalb würde ich im erdberührten Bereich 1. immer für ein wenig Drainage sorgen und 2. Material nehmen was das auch ab kann, also mindestens Klinker oder eben Beton.

In Dresden habe ich mal eine Zaunanlage neu gesetzt, die alte stand krumm und schief da und fiel nur aufgrund der sehr schmalen Fugen nicht in sich zusammen (Steine hatten sich verkeilt) Das alte Fundament bestand auch nur aus in der Erde gemauerten "Ziegelpyramiden" - deren Basis aber eben auch 60-80cm tief im Boden versenkt war. Hat wohl auch nicht allzu lange funktioniert, Teile der Zaunanlage waren sehr viel früher schon komplett erneuert und auch aus Beton hergestellt worden.

Ich denke als Orientierung kann man sich auch gerne die TA Grabmal (http://www.denak.de/ta_grabmal.php) zu Gemüte führen, da sind verschiedene Varianten aufgezeigt und was für ein Grabmal funktioniert, kann auch für solche Dinge funktionieren wie wir sie hier besprechen.

Irgendwer meinte Eingangs ja auch was von Bohrfundamenten - so mache ich auf dem Friedhof meist die Fundamente. Dazu bohre ich 3 Löcher ca. 1.00m tief und hebe über den Löchern nochmal einen Riegel aus der alle miteinander ausreichend überbrückt. Dann betoniere ich das, gebe dabei noch ein paar Eisen hinein und die Sache hat sich dann. Bisher hält das ziemlich gut, ich habe erst kürzlich alle meine gebauten Grabanlagen nochmal beäugt ob noch alles in Ordnung ist.

Soll jeder machen wie er denkt, ich würde mich ärgern, wenn ich mir Mühe geben und im Garten was bauen würde und dann fällts nach wenigen Jahren wieder zusammen... Der andere mags wohl als Ansporn sehen, wer weiß