Online Umfrage?

[Archaeos]

Hallo Harry,
Auf der Webseite der "Ecole de la Détection",der französischen Sondengängervereinigung, mit welcher Du eng liiert bist, befindet sich u. a. eine "enquête en ligne" d.h. eine Online Umfrage mit dem Ziel, ein "Sondengängerprofil" zu erstellen. Was hälst Du von einer solchen Umfrage? Ich persönlich finde eine solche Umfrage ungemein aufschlussreich, da sie zahlreiche Informationen zu den Gewohnheiten, den (Un)kenntnissen, den Bedürfnissen etc. der Sondengänger liefern kann.
Gruss,
André

[Archaeos]

Nachtrag:
Wenn man die Interessen der Sondengänger vertritt bzw. vertreten will, muß man unbedingt wissen, wie diese aussehen. Deshalb ist eine solche Umfrage bezüglich der Gewohnheiten, der Praktiken, der Kenntnisse, der Bedürfnisse usw. der Mehrzahl der Sondengänger unumgänglich!!! Die Ecole de la Détection ist Schatzsucher.de und allen anderen deutschen Sondengängervereinigungen einen Schritt voraus. Deshalb würde ich es begrüssen, ebenfall eine solche Umfrage zu starten.
Gruß,
André

[Denarius]

Hi !

Hört sich eigentlich gar nicht schlecht an, zumindest wenn dies letztendlich dem Ziel dienen soll, etwas "Verantwortungsbewußtsein" für die Geschichte und ihre Hinterlassenschaften zu fördern.

Wenn ich mir ansehe, was bei Ebay an Münzmassen verzockt wird, kann man schon in's Grübel kommen. Wo bleibt da der ideelle Wert ? Und gemeldet - wenn auch nur anonym - sind wohl auch die wenigsten.

Gruß
Albert

[Archaeos]

Hallo Albert,
Natürlich hat eine solche Umfrage das "Ziel, etwas "Verantwortungsbewußtsein" für die Geschichte und ihre Hinterlassenschaften zu fördern."
Mich würde auch interessieren, weshalb immer mehr Bodenfunde unterschlagen (nicht gemeldet) und per Online Auktion verkauft werden. Hast Du eine Erklärung hierfür? Ich habe recht wenig Verständnis dafür, daß Sondengänger ihre antiken Funde verscherbeln, selbst wenn es sich z.B. "nur" um gewöhnliche, häufige Münzen handelt. Wenn man als Sondengänger sein Gerät rentabilisieren will, dann bitte nicht mit Kulturgütern. Es gibt genügend andere Möglichkeiten, den Kaufpreis des Detektors reinzufahren...
Gruß
André

[Harry]

Da muss ich mal wenn ein bisschen Zeit ist was extra machen, mir der einfachen Umfrage hier ist das so nicht machbar.

Was die Funde angeht: Es steht mir nicht an moralisch zu urteilen. Wenn es die Gesetzgebung des jeweiligen Bundeslandes hergibt, das man gefundene Münzen verkauft dann muss ich das akzeptieren. Ich werde nicht denselben Fehler wie unsere Kritiker machen, und moralische Urteile abgeben. Ich persönlich würde im Regelfall allerdings keine Funde verkaufen, und finde es auch nicht gut.

Wieso immer mehr Funde auftauchen, ist einfach: Immer mehr Menschen kommen ins Internet. Das sind aber zum Teil noch nicht einmal Sondenfunde. Da werden aus dem Ausland billigst Münzen angekauft und hier als "Sondenfunde" verkauft. Sowas bescheinigt dann eine gewisse Echtheit. Teilweise wird Geschichte miterkauft: Ein einfacher Ring aus Ur-Omas Nachlass mag 100 DM bringen, schreibe ich "gefunden an einer Burg" mag er das 5fache bringen.
Mal ganz abgesehen von den vielen Faustkeilen, Steinbeilen oder Keramiken... wo kommen die her, wenn die Metallfunde von Sondengängern sind???

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Bis dann
Harry

[Robin aus dem Wald]

Hallo Archäos!

Dem kann ich so nicht zustimmen.

1.) Weshalb soll ein Sammler nicht auch manche seiner Münzen verkaufen? Diese Münzen sind ja schließlich sein Besitz. So freut sich wenigstens der Käufer darüber. Bei Mineralien und Fossilien stört sich ja auch niemand daran, wenn diese auf Börsen gehandelt werden. Um aber bei der Antike zu bleiben. Eine römische Münze des dritten Jahrhunderts nach Christus kann man im ganzen ehemaligen römischen Reich finden. Sogar von der selben Prägestätte. Das ist nicht einmal ein ortsspezifisches Kulturgut.

2.) Zum Thema Fundmeldung kann ich Dir eine recht einfache Antwort geben. Diese gilt allerdings lediglich für mein Land, da ich die unterschiedlichsten Verhältnisse in Deutschland nicht genau kenne.
Für Österreich trifft auf jeden Fall einmal zu, daß durch die Gesetzesnovelle die Sondengänger ziemlich kriminalisiert wurden. Viele Sondengänger trauen sich gar nicht mehr ihre Funde zu melden, aus (nicht unbegründeter)Angst, strafrechtlich verfolgt zu werden.
Ich habe vor 14 Tagen um eine genauere Deffinition des Denkmalschutzgesetzes beim Bundesdenkmalamt angesucht. Es ist daraus nämlich nicht ersichtlich, ab wann ein Fundgegenstand der Meldepflicht unterliegt.
Bis jetzt habe ich noch keine Antwort erhalten. Wenn ich in einem Monat noch immer keine Reaktion vom Bundesdenkmalamt erhalte, werde ich den genauen Text auf meinen Seiten veröffentlichen. Mit den dementsprechenden Komentaren.

Noch dazu werden Kulturgüter wissentlich Kunstdünger und Ackergeräten ausgesetzt gelassen, statt Sondengängern die Möglichkeit zu geben, diese vor weiterer Zerstörung zu bewahren. Sind diese Kulturgüter so unwichtig, obwohl man gar nicht weis, um welche Stücke es sich hier handelt? Nein, sicher nicht.
Hier könnte die Wissenschaft von einem liberaleren Denkmalschutzgesetz nur provitieren.
Mich persönlich würde ja brennend interessieren, in welchem Ausmaß die Fundmeldungen in Österreich zurückgegangen sind. Früher kam jedes Jahr ein mehrere hundert Seiten umfassendes Buch mit den Fundmeldungen heraus. Heute wird es wahrscheinlich nicht einmal für ein Taschenbuch reichen.
Aber wie der Name schon sagt, es handelt sich hier um ein Amt mit den entsprechenden Beamten.
Ohne ein liberaleres Denkmalschutzgesetz wird das Problem mit den Fundmeldungen sicher nicht zu lösen sein. Das ist meine ganz persönliche Ansicht zu dem Thema.

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Gruß & Gut Fund

Robin

SCHATZSUCHER.AT

"Sunt lacrimae rerum."
"Die Dinge haben ihre Tränen."
(Vergil)

[Archaeos]

Hallo Harry,
Du schreibst:"Da werden aus dem Ausland billigst Münzen angekauft und hier als "Sondenfunde" verkauft."
In der Tat werden hier archäologische Antiquitäten verkauft, welche im Ausland billig aufgekauft wurden (Ex. Ungarn). So einen Fall hatten wir noch kürzlich in Luxemburg. Woher glaubst Du stammen denn diese Gegenstände? ...aus Raubgrabungen natürlich!!!!!
Als Käufer (und Antiquitätenliebhaber)von solchen archäologischen Gegenständen fördert man den Raub von Kulturgütern in den Ursprungsländern. Den Handel (Ankauf und Verkauf)sowie den Besitz von solchen erworbenen "Kulturgütern" könnte man gegebenenfalls sogar als Hehlerei auslegen. Leider ist es für die Polizei und die Denkmalpfleger schwierig, die "illegale" Herkunft der Ware, Fall für Fall, zu nachzuweisen.
Ich hoffe, Du verstehst jetzt, weshalb ich den Handel von archäologischen Gegenständen im Prinzip missbillige.
Gruß,
André

[Robin aus dem Wald]

Hallo Archäos!

Warum Ex. Ungarn? Soviel mir bekannt ist, nennt sich dieser Staat noch immer so.

Abgesehen davon, daß ich im Regelfall keine Stücke kaufe, denke ich nicht, daß damit die sogenannte Raubgräberei beendet wird.
Aber wie Harry richtig geschrieben hat, werden da auch Steinwerkzeuge angeboten. Die wurden sicher nicht mit einem Metalldetektor geborgen. Oft handelt es sich hier um reine Oberflächenfunde. Wo ist hier der Tatbestand der Raubgrabung gegeben. Nirgendwo, es handelt sich lediglich um Vermutungen. Was willst Du eigentlich mit den vielen Kulturgütern im eigenen Land? Es gab erst vor kurzer Zeit einmal das Thema Museumsdepot. Soll alles dort auf Nimmerwiedersehen verschwinden? Oder hast Du Angst, daß Deine Nachfahren in 500 Jahren nichts mehr finden? Die suchen dann sowieso in unserem Kulturmüll. Obendrein kriege ich beim Thema Kulturgut schön langsam einen dicken Hals, denn wie ich schon vorher geschrieben habe, wäre es viel vernünftiger, die gefährdeten Kulturgüter bergen zu lassen. Der Wissenschaft geht es im Regelfall doch lediglich um die genauen Daten. Das Stück an sich ist nach erfolgreicher Datenerfassung in den meisten Fällen im Sinne der Wissenschaft wertlos.

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Gruß & Gut Fund

Robin

SCHATZSUCHER.AT

"Sunt lacrimae rerum."
"Die Dinge haben ihre Tränen."
(Vergil)

[Harry]

Hallo Andre

Na, du weisst doch das ich deine Auffassungen in den wichtigsten Dingen teile. Ob allerdings alles aus "Raubgrabungen" stammt, ist die Frage. Schon einmal, ob es in dem betreffenden Land Gesetze gibt, die es verbieten, antikes zu "ergraben" und/oder zu verkaufen. Wenn es nicht verboten ist, dann ist es auch keine "Raubgrabung"... seit den Sondengängerdiskussionen und den damit verbundenen Verallgemeinerungen habe ich es mir angewöhnt sehr genau zu unterscheiden.

Was den Handel angeht: Ich habe erst gestern in der arch. Mailingliste darauf hingewiesen, das in einigen Archäologischen Gesellschaften bekannte Antikenhändler sozusagen "neben dem Landesarchäologen" sitzen. Wie kommt sowas? Weil die Herren Händler gut Geld reinpumpen? Und dann wird von derselben Gesellschaft das Sondengehen als "Bereichern am Kulturgut" hingestellt???

Da frage ich mich ernsthaft, ob sich der Begriff Archäologe von Archaisch ableitet...

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Bis dann
Harry

[Archaeos]

Hallo Robin,
Dem Punkt 1) kann ich dir teilweise zustimmen. Hauptsache ist, daß sämtliche Bodenfunde gemeldet werden. Für den Archäologen zählt weniger der Gegenstand selbst, als der genaue Fundkontext. Bodenfunde aus der Ackerschicht entstammen übrigens auch einem Kontext und müssen deshalb auch genau kartgraphiert werden!
Zum Punkt 2): In Luxemburg haben wir eine recht liberale Auslegung und Handhabung des Denkmalschutzgesetzes. Wie Du zu Recht schreibst, fördert eine liberale Gesetzgebung die Fundmeldungen. Die Beispiele von England, Dänemark und Luxemburg bestätigen dies zur Genüge. Die Archäologen können sich der Fundmeldungen kaum erwehren.
Restriktive Gesetze hingegen (Ex: das Schatzregal in manchen Bundesländern der BRD) sind kontraproduktiv und fördern die Fundunterschlagungen. In Frankreich tragen Gerichtsurteile wie das im Fall von Boucq (Lothringen) dazu bei, dass Sondengänger Schatzfunde nicht mehr melden: Solche, die einen Schatzfund melden, werden Ihres gesetzlich zustehenden Fundanteils betrogen und riskieren desweiteren empfindliche Geldstrafen.
Dem Punkt 2) kann ich Dir folglich nur zustimmen (siehe mein Online Artikel).
Gruss,
André

[Archaeos]

Robin,
"Ex." steht für exemplum, d.h. Beispiel. Weshalb sollte ich Ungarn von der Landkarte verschwinden lassen;-)))
Ich bin der Sammelei von archäologischen Bodenfunden, ob aus Keramik, Metall oder Stein, absolut wohl gesonnen. Ohne die Sammelleidenschaft von zahlreichen Hobbysuchern und Hobbyarchäologen wären unzählige Informationen für die Archäologie für immer und ewig verloren gegangen. Der Beitrag dieser Leute zur Geschichtsforschung kann nicht hoch genug eingeschätzt werden. Die Sammler von archäologischen Artefakten (Bodenfunde) stellen das Rückgrat eines jeden Denkmalschutzdienstes dar. Es ist die Aufgabe der Denkmalschutzdienste, diese privaten Sammler/Sucher, Hobbyarchäologen und Sondengänger zu betreuen,und, wenn möglich, sie zu ehrenamtlichen Denkmalpflegern auszubilden. Ein Denkmalschutzdienst, der auf die Hilfe dieser Leute verzichtet, leistet der Archäologie einen schlechten Dienst und nimmt den Verlust von vielen wichtigen Informationen und Erkenntnissen in Kauf.
Gruss,
André

[SMaggi49]

Hallo Leute,

grundsätzlich ist die Idee garnicht so schlecht. Fraglich für mich ist aber wie repräsentativ das Ganze sein kann. Ein Voting, bei der man sein Log-On gibt (Personenbezogenheit ist immerhin denkbar). Ich will hier ganz bestimmt nicht zum Ausdruck bringen, dass Harry nicht sauber mit den personenbezogenen Daten umgeht. Nur um das auch mal zu sagen.

Wer will sich denn freiwillig outen, dass er nach Objekten sucht, die es vielleicht möglich machen sich einen SLK vor die Tür zu stellen. Davon gibt es bestimmt nicht wenige (ganz wertfrei).

Ich beobachte diese Diskussion jetzt die ganze Zeit, die jetzt mit dem Ping-Pong zwischen Harry und Archaeus jetzt seinen gewichtigen Inhalt erlangt.
Vielleicht macht man das Ganze anders. Man macht einen Fragebogen, der wie ein Psychotest angelegt ist:" Sie suchen weil Sie scharf sind auf den Templerschatz". (Etwas sinnvoller schon...) Mehrerer solcher Fragen und man bekommt eine Punktzahl, die die Gesinnung des Sondengängers darstellen könnte. Nicht einfach, aber machbar. Das Ergebnis wird nicht veröffentlicht, sondern dem User präsentiert. (download??) Dann kann er sich seine eigenen Gedanken machen. Es ist diskreter. Diese Gesamtpunktzahl könnte man dann pollen und diese in eine Statistik erfassen. Keiner hat das Gefühl bei der Frage: "Haben Sie einen möglicherweise historisch wertvollen Fund gemacht und diesen nicht gemeldet?" im Kreuzverhör zu stehen. Beim Polling kann ja jeder nur einmal abstimmen, was das Ergebnis nicht verfälscht.
Ich persönlich, würde auch Archaeos Version mitmachen.


Naja auf jeden Fall ist dieser Thread sehr interessant und sinnvoll.


Gruß


Maggi

[Mike V]

Hi Archaeos,

Angebot und Nachfrage regeln nun mal den Markt!
Solange auch Museen Gegenstände von Privat ankaufen, und dies Weltweit, gibt es wohl wenige Argumente (höchstens scheinheilige)dagegen!!!

G@GF

Mike

Nachtrag (Um nicht missverstanden zu werden):

1.Dies sollte keinesfalls ein Aufruf zum Handel mit Fundobjekten sein!!!

2.Hätten alle Archäologen und LDA Archaeos Meinung gäbe es kaum Probleme mit vernünftigen Sondengängern !!!

[Dieser Beitrag wurde von Mike V am 09. November 2000 editiert.]

[Archaeos]

Salut Mike V,
Da hast Du nicht ganz unrecht. Private Museen (z.B. in den USA) mit viel Geld treiben in der Tat die Preise von antiken Kunstobjekten usw. in astronomische Höhen. Staatliche Museen mit beschränkten Budjets können deshalb bei Auktionen nicht mithalten. Traurig aber wahr. Man darf aber einem staatlichen Museum keine Vorwürfe machen, wenn es einen für die Geschichte des Landes wichtigen Bodenfund einem privaten Sammler/Sondengänger abkauft. Zahlen Museen zu wenig, so verschwinden wichtige Funde im Handel; bezahlen Museen zu viel, dann gibt es ab und zu Sondengänger(schwarze Schafe), die die Herkunft von Gegenständen fälschen, um höhere Preise zu erlangen.
André

[Robin aus dem Wald]

Hallo Archäos!

Onlineartikel? Habe ich etwas überlesen? Wenn ja, dann sag mir bitte, wo ich den finde.

Ich bin im übrigen auch Deiner Meinung, daß Funde gemeldet gehören. Mir ist natürlich bewußt, daß man anhand einer Konzentration gewisser Münzen auf ein und demselben Platz, Rückschlüsse auf Besiedelungsstärke, Kaufkraft zu gewissen Zeiten und andere Erkenntnisse gewinnen kann. Ich habe damals meine Funde gemeldet, und werde das auch jetzt so halten.
Mir ging es nur im speziellen Fall darum, nicht sofort jeden Münzverkauf als Sakrileg hinzustellen.
Wenn die Herrschaften in den verschiedenen Denkmalämtern auch eine so besonnene Meinung wie Du zum Thema hätten, gäbe es viele Probleme gar nicht.

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Gruß & Gut Fund

Robin

SCHATZSUCHER.AT

"Sunt lacrimae rerum."
"Die Dinge haben ihre Tränen."
(Vergil)