Ein Rätsel vom 25.05.2010

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  • jabberwocky6
    Heerführer


    • 08.08.2006
    • 3164
    • Spätzle-City (B-W)
    • XP Deus, G-Maxx II, Garrett ACE 250

    #1

    Ein Rätsel vom 25.05.2010

    Habe auf meiner gestrigen Sondeltour durch menschenleeres Gebiet nach etwa 500 Metern ohne Signal plötzlich auf ca. 1 m² die nachstehenden Dinge gefunden. Ergo gehe ich davon aus, daß die Dinge zusammengehören, obwohl sie doch so verschieden sind:

    Die "Ringe" haben verschiedene Größen, Durchmesser und Materialien (!). Es gab noch mindestens 3 weitere Ringe, doch die sind mir unter der Hand zerbröselt.

    Der Knopf ist auch von einer Machart, wie ich sie noch nicht gesehen habe. Es sind wohl 2 irgendwie zusammengeschweißte Halbschalen, aus denen die Stifte rausragen. Ich denke nicht, daß das mal 'ne Öse war sondern es scheint ein anderes System zu sein.

    Hätte die Ringe eigentlich für Teile eines Pferdegeschirrs gehalten, doch die verschiedenen Ringarten machen das unwahrscheinlich. Und der Knopf sowieso. Doch was könnte das dann mal gewesen sein? Ein Kleidungsstück?

    Wünsche fröhliches Spekulieren und hoffe auf echtes Wissen!
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  • Bascauda
    Ritter


    • 21.08.2007
    • 417
    • Oberbayern
    • XP GOLDMAXX POWER

    #2
    Bei dem "Knopf" könnte es sich um das Fragment einer Paukenfibel handeln.


    LG
    Basci
    Zuletzt geändert von Bascauda; 26.05.2010, 04:20.
    Ertrage einer den anderen und vergebt euch untereinander Kolosser 3,13

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    • schebels
      Landesfürst


      • 30.06.2008
      • 668
      • Siegburg

      #3
      Wenn Bascauda den "Knopf" schon den Kelten zuordnet, dann will ich mal eine gewagte These zu den Ringen aufstellen:

      Möglicherweise handelt es sich ja um keltisches Ringgeld ?! Zwar ist es in der Fachwelt umstritten, ob es sowas wirklich gab, aber vielleicht...

      Wäre dann natürlich ein Wahnsinnsfund.

      Beste Grüße,
      Sebastian
      "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." - Marie von Ebner-Eschenbach

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      • schebels
        Landesfürst


        • 30.06.2008
        • 668
        • Siegburg

        #4
        Hier noch ein Link dazu : http://www.moneymuseum.com/moneymuse...d=9&ix=27&i=23
        "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." - Marie von Ebner-Eschenbach

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        • chabbs
          Heerführer


          • 18.07.2007
          • 12179
          • ...

          #5
          Also, ich will Dir nicht zu Nahe treten, lieber Schebels. Aber die Frage, ob es keltisches Ringgeld gab, hat die Fachwelt aus dem einzigen Grund nicht weiter verfolgt, als dass es quasi eine reine Internetthese ist Die Fachwelt geht eindeutig davon aus, dass es das in der Form nicht gab. Ich habe mehrere Numismatiker danach gefragt... ich würde eher von Ringen für ein Kummet ausgehen. Die findet man häufig (Häufiges ist häufig, seltenes ist selten!), sehen genauso aus und lagen ja auch schön zusammen.

          Das runde Dingen könnte ebenso eine Art Pferdezaumzeuganhänger gewesen sein. Für eine Paukenfibel fehlen mir die Charakteristika.

          Wäre doch toll! An der Stelle lag mal ein komplettes Zaumzeug??

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          • schebels
            Landesfürst


            • 30.06.2008
            • 668
            • Siegburg

            #6
            Zitat von chabbs
            Also, ich will Dir nicht zu Nahe treten, lieber Schebels. Aber die Frage, ob es keltisches Ringgeld gab, hat die Fachwelt aus dem einzigen Grund nicht weiter verfolgt, als dass es quasi eine reine Internetthese ist Die Fachwelt geht eindeutig davon aus, dass es das in der Form nicht gab. Ich habe mehrere Numismatiker danach gefragt... ich würde eher von Ringen für ein Kummet ausgehen. Die findet man häufig (Häufiges ist häufig, seltenes ist selten!), sehen genauso aus und lagen ja auch schön zusammen.

            Das runde Dingen könnte ebenso eine Art Pferdezaumzeuganhänger gewesen sein. Für eine Paukenfibel fehlen mir die Charakteristika.

            Wäre doch toll! An der Stelle lag mal ein komplettes Zaumzeug??
            Ich schrieb ja, dass es umstritten ist. Mit einem Numismatiker habe ich jedoch noch nicht darüber gesprochen. Werde ich demnächst aber mal, hab nämlich einen im Freundeskreis
            Jedoch findet man Abhandlungen über Ringgeld nicht nur im Internet. Ich selbst habe mal in einem Buch darüber gelesen. Leider weiß ich nicht mehr welches. Muß mal nachschauen, ob ich das vielleicht noch finde.
            Beim Stöbern bin ich gerade auch auf einen Verweiß zum "Grossen Lexikon der Numismatik " von Till Kroha gestoßen. So ganz abgehakt ist die Theorie wohl noch nicht.

            Was mich an dem Fund stutzig gemacht hat, sind sie verschiedenen Größen, Formen und Materialien. bei einem Zaumzeug hätte ich jetzt zumindest ein einheitliches Material erwartet. Wobei natürlich auch nicht auszuschließen ist, dass mal defekte Ringe ausgetauscht wurden.

            Beste Grüße,
            Sebastian
            "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." - Marie von Ebner-Eschenbach

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            • schebels
              Landesfürst


              • 30.06.2008
              • 668
              • Siegburg

              #7
              Hab mir gerade mal aus einem anderen forum einen Link geklaut: http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum...m/mz-kel02.htm

              ganz unten auf der Seitewird argumentiert, dass einige der ringe innen scharfe Gußkanten aufweisen, währen sie außen abgegriffen sind. Somit fällt eine Nutzung als Riemenführung weg.
              "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." - Marie von Ebner-Eschenbach

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              • jabberwocky6
                Heerführer


                • 08.08.2006
                • 3164
                • Spätzle-City (B-W)
                • XP Deus, G-Maxx II, Garrett ACE 250

                #8
                Hmmm - mein Suchgebiet war in keltischen Zeiten wohl besiedelt - zumindest liegen die nächsten Grabhügelfelder + Viereckschanze in räumlicher Nähe (ca. 1 KM). Das ist allerdings in meiner Gegend fast überall der Fall und hat somit nicht wirklich was zu bedeuten (außer der "Kann"-Möglichkeit").

                Die Kelten hatte ich wegen der verschiedenen Materialien jedoch ausgeschlossen - ich vermute, daß die noch vorhandenen Ringe aus Kupfer (links oben) und Bronze (rechts oben) sind. Bie beiden unteren Ringe bestehen nochmals aus anderem Material (beide aus was anderem, doch ich habe keine Ahnung, aus was). Die zerbröselten Ringe waren vermutlich aus dem gleichen Material wie das Stück rechts unten - schwarz und leicht zerbrechlich - eventuell dank starkem Eisenanteil? Ich weiß nicht, ob die Metallurgie der Kelten so weit war, daß sie zig verschiedene Legierungen herstellen konnten?

                Wäre der "Knopf" nicht, würde ich gleich ans Pferdegeschirr glauben (vielleicht oft geflickt mit dem, was gerade da war und irgendwann endgültig entsorgt), wenngleich auch nur am Bronzering enstsprechende Abnutzungsspuren zu erkennen sind.

                Den Knopf habe ich auch schon mal irgendwo gesehen - jedoch nicht an einer Paukenfibel. Mein Knopf sieht aus wie eine (leicht gestauchte) Musketenkugel mit 2 Zapfen.

                LG Jan
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                • Jane
                  Geselle


                  • 16.10.2009
                  • 88
                  • Lummerland

                  #9
                  Neben den Ringen, die für die Arbeit mit Tieren hergestellt wurden gibt es ja auch noch die Gürtelringe. Da auf diese nicht all zu große Kräfte eingewirkt haben, sind diese auch weniger abgenutzt als die Ringe für Ochsen- und Pferdegeschirre. In der Latenezeit z.B. hat wohl fast jeder so ein Ding getragen.
                  Wofür die Ringe benutzt wurden, ist ohne weiteren Fundzusammenhang wohl nicht mehr bestimmbar.

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                  • chabbs
                    Heerführer


                    • 18.07.2007
                    • 12179
                    • ...

                    #10
                    Danke für Deine Mühe, Schebels!



                    @Jabberwocky... ich denke nicht, dass man diese Stücke genauer zeitlich einordnen kann.

                    Aber zeig doch noch mal eine Großaufnahme des Knopfes aus mehreren Perspektiven!

                    Kommentar

                    • Dirk.R.
                      Heerführer


                      • 25.12.2004
                      • 6906
                      • Dorf

                      #11
                      http://www.findsdatabase.org.uk/view...t=filter_roman ring


                      Gibt auch andere Ringe....

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                      • jabberwocky6
                        Heerführer


                        • 08.08.2006
                        • 3164
                        • Spätzle-City (B-W)
                        • XP Deus, G-Maxx II, Garrett ACE 250

                        #12
                        So, habe links oben und rechts unten mal weiter gereinigt. Rechts oben ist wohl Bronze. Links unten ist das Braune die Patina, darunter kommt schwarzes Material zum Vorschein.

                        Die Nachsuche ergab in ca. 20 Metern Entfernung noch die mitgescannte Schnalle, vermutlich ebenfalls Bronze mit Eisendorn. Ob diese jedoch im Fundzusammenhang steht, weiß ich nicht.

                        Vom Knopf noch ein paar Scans aus allen Positionen.

                        Herzlichen Dank für die bisherigen Deutungen!
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                        • chabbs
                          Heerführer


                          • 18.07.2007
                          • 12179
                          • ...

                          #13
                          Hey, die Schnalle würde ich vorsichtig ins 14.-15 Jhdt. stellen wollen.

                          Der Knopf vielleicht ein Duttenknopf, Spät-MA mit gebrochener Öse?

                          Kommentar

                          • Septimius
                            Heerführer


                            • 10.01.2009
                            • 3990
                            • Königreich Bayern

                            #14
                            Soweit ich weiß, gab es solche Ringe auch als keltische Trachtbestandteile für Männer, die damit vermutlich einen Wams über der Brust verschnürten (wie ein Mieder), habe aber kein Foto dazu...
                            Gruß Septi

                            ------------------------------------------------------

                            Jahresabschlußfotowettbewerbsgewinner Dezember 2010

                            "Tapferkeit und Edelmut vergranten auch den kleinsten Wicht zum Helden!"
                            Jebediah Springfield

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                            • spielvogerl
                              Ratsherr


                              • 17.04.2004
                              • 238
                              • Wien
                              • Tesoro Compadre SE

                              #15
                              Könnte es nicht eine "bulla" sein?? Hat auf jedenfall eine Ähnlichkeit...

                              siehe

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