Schöffensiegel ? 13./14.Jh

[Credi]

Ein Metallsucher, der mir eine röm Siedlungsstelle zeigte, damit ich von dort Luftbilder machen konnte, hatte in seiner Buddelkiste ein kleines Metallwappen, das er mich fotografieren ließ, um es auch möglichst zu bestimmen. Was ich sah, war eindeutig ein altes Siegeltypar in Wappenform, also kein geistliches. Einen ähnlich ruppigen Löwen, allerdings mit zwei Schwänzen habe ich bei Schöffensiegeln um 1300 gefunden. Unser, wahrscheinlich der Luxemburger Löwe, hat nur einen Schwanz.
Die Fundstelle liegt heute auf deutscher, seinerzeit aber auf luxemburger Seite. Was die Umschrift bedeutet ist mir noch nicht völlig klar. + S(igillum) VINCANCE LE CONVERS ? Ich dachte an einen weltlichen Klosterbruder, der zu den fratres conversi gehörte mit Namen Vincance, die hatten die geschäftlichen Außenangelegenheiten eines Klosters zu regeln und mußten siegeln können.
Kennt sich jemand in Sphragistik aus?
Ich habe einen Historiker an der Uni Trier angeschrieben, eine Antwort aber nie erhalten.

Gruß Credi

[Dirk.R.]

Man kann eine Trennung am Ende des Löwenschweif erkennen, recht kurz...

Dülken oder Jülich?


Ich könnte mal Anfragen bei Dr. wenn du möchtest.

[Sludsen]

Moinsen!

Ein sehr interessantes Siegel/Petschaft!
Hast Du ein Foto der Rückseite?

Nicht zu fassen, dass das "Amt" da kein Interesse zeigt!!! Ich würde damit an die Zeitung gehen...

Abgebildet ist wohl eher ein rudimentärer steigender Wolf (siehe Kopf und Schwanzende) und kein Löwe. Es besteht zwar eine Ähnlichkeit zu dem gezeigten Schöffensiegel, aber mehr nicht. Dirk hat ja schon auf den aufgegabelten Schwanz hingewiesen.
Der Siegelschnitzer war vermutlich nicht der Beste seiner Kunst, das Siegelwappen und die Umschrift wirken etwas unbeholfen.

Die Umschrift lese ich auch als +S VINCANC LE CONVERS.
Bei dem Siegelträger handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen französischen oder normannischen Konvertiten. Juden, die zum Christentum konvertierten, trugen oft den Namenszusatz "le convers".
Einen Vincent le convers taucht bspw 1268 als ein Chirurg in Paris auf, wobei das nicht heißen soll, dass der Fund sein Siegel ist.

Danke für's zeigen!!

[chabbs]

Man sollte mit so etwas nicht zu irgendeinem Historiker gehen. Klar, dass der sich nicht interessiert- ist wohl nicht sein Job und es viel Arbeit so ein Wappen zu bestimmen.

Aufgrund der Schrift würde ich es in das 13. Jhdt. packen- man müsste die Handhabe noch sehen. Die Schrift ist eine gotische Majuskel, in geschlossener Form. Typische Petschaft-Zeit.

[Grafschaft Mark]

Toller Siegelstempel!

Ich hoffe das Teil bleibt nicht nur in der Buddelkiste ich wünsche euch das ihr da doch noch mehr herausfindet und den richtigen Historiker findet!

Auch wenn es ein konvertierter Jude sein sollte, kann euch vielleicht grade ein jüdischer Historiker weiterhelfen der dort sein Fachgebiet hat!?

[Credi]

Dülken oder Jülich?

Das kann man nicht sicher sagen, sehr viele Landesfürsten führten den Löwen im Wappen, auch hier in Gegend wie Luxemburg, Namür oder Nassau, die zu der Zeit mit Vianden verschwägert waren.

Trennung am Ende des Löwenschweif

Doppelschwänzig wohl nicht, allenfalls gespalten, wahrscheinlich eher der Quast.

steigender Wolf (siehe Kopf und Schwanzende) und kein Löwe

Das ist hier die Frage, bei derart grober Darstellung. Statistisch spricht mehr für den Löwen. Der Wolf als Wappentier der Obrigkeit? sehr fraglich. Aber ich zweifelte anfangs auch, als ich bei der Bildunterschrift schrieb Leo oder Lupus?

französischen oder normannischen Konvertiten

Der Gedanke ist auch nicht schlecht.

nicht zu irgendeinem Historiker gehen

Es war sein Job, der Ordinarius, der auch Seminare für Sphragistik abhält. Ist wohl überlastet.

man müsste die Handhabe noch sehen

Leider habe ich kein Foto von der Rückseite mehr gefunden, kann mich aber erinnern, dass es wohl eine längliche Leiste war.

Ich könnte mal Anfragen

Gerne Dirk, ich füge noch ein Foto in besserer Auflösung gespiegelt bei.

Gruß Credi

[Dirk.R.]

Danke, werd mich melden.

[chabbs]

Wenn längliche Leiste als Handhabe, dann eher jünger. Das frühe 13. Jhdt. hat meist nur so eine Art Knopföse.

[Credi]

Das frühe 13. Jhdt. hat meist nur so eine Art Knopföse.

Wenn das, wie Du sagst wohl wichtig ist, werd ich nochmal zu dem Eigentümer Kontakt aufnehmen und möglichst ein Foto machen. Kann aber gut eine Woche dauern. Die Form des Schildes ist aber für Westfalen und auch Flandern für die Zeit um 1300 typisch.

Gruß Credi

[Sludsen]

Das ist hier die Frage, bei derart grober Darstellung. Statistisch spricht mehr für den Löwen. Der Wolf als Wappentier der Obrigkeit? sehr fraglich. Aber ich zweifelte anfangs auch, als ich bei der Bildunterschrift schrieb Leo oder Lupus?

Wenn man einen Wolf sieht, ist die Statistik ziemlich latte
Der Wolf schaut nach oben, man kann Maul und Ohr gut erkennen. Und wieso ist Dir der "Wolf als Wappentier der Obrigkeit" zweifelhaft? Viele, sehr viel wappenführende (Adels-)Familien führ(t)en in irgendeiner Form einen Wolf im Wappen.
Bei dem Wolf bin ich mir sehr sicher, er ist allerdings wirklich recht grob dargestellt, bzw das Siegelbild recht grob geschnitzt, im Vergleich zu anderen.

[Dirk.R.]

Lächel der Wolf taucht schon öfters auf, nur net immer bei der Obrigkeit.


Wie auch immer, man sollte vielleicht nicht nur in eine Richtung denken bzw Recherche betreiben.