Alte Petschaft aus Blei

[erdblank]

Hallo,
Die hab ich heute gefunden.Sieht alt aus.2,1cm. lang und unten 1,5 cm x 1,2 cm. Einfach aber schön.
Wer weiß was?
Gruß Erdblank

[erdblank]

Hier noch der Abdruck.

[1_highlander]

Schöner Fund Erich. Habe auch eine gefunden, die ist aber nicht so schön. Kannst sie bald auch im Forum bewundern, habe nur gerade keine Zeit um sie reinzustellen. Weiter so!!!

[erich 1964]

Ein sehr schöner Fund
Daß es Petschaften aus Blei gab hab ich garnicht gewußt
Super Erich - GF Erich

[Erdspiegel]

Vielleicht wurden damals damit Briefe & Dokumente nach unbefugtem Lesen neu versiegelt?
Eine Blei-Petschaft konnte sich jeder Strauchdieb leicht selbst herstellen.Und wenn die Luft dann mal dünn wurde,ließ man ihn einfach im Ofen verschwinden.

[sirente63]

Hallo
Es sind wenige Petschaften aus Blei-Zinn aus dem MA bekannt.
Die logischerweise dann auch nur maximal für Wachssiegel gebraucht wurden.

Petschaften/Siegelstempel wiederum aus Bronze,Messing,Eisen konnten und wurden hingegen auch für die Anfertigung für Bleisiegel genuzt.

Hier mal ein Suchergebnis über Blei-Zinn Siegelstempel von Googel.

- Im CacheUhlenburg – Wikipedia
Herausragend war der Fund eines Siegelstempels aus einer Blei-Zinn-Legierung.
de.wikipedia.org/wiki/Uhlenburg -

[chabbs]

So untypisch sind Bleitypare (natürlich in Legierung....)nicht. Jedoch haben sie sich erst nach dem MA entwickelt, als der Umgang mit Typaren schon gebräuchlicher geworden war, nunmehr also auch niedere Stände Rechtsgeschäfte vermehrt abschließen mussten.

Das Petschaft zeigt eine typische Hausmarke (A mit Hut o.ä. und Beizeichen am Fuß des Buchstabens...), wie sie von Barock bis Neuzeit gerne verwendet worden sind. Besonders an alten Häusern oder auf Bleiplomben lassen die sich gut nachweisen.

Ich denke, auch wenn es ohne Schrift und Umschrift schwer ist- ca. 1550-1700.

[sirente63]

Hallo
Woher willst du wissen das die Petschaft eine Hausmarke zeigt?
Es kann genauso gut ein Handwerker(Meisterstempel) oder Zunftstempel sein.
Ein einfaches Privatsiegel des Familienwappen kann auch gut sein.


Hast du einmal eine Quelle für deine Angaben @Chabbs für die Häufigkeit und Datierung?
Abgesehen von der gewagten Interpretation des Motives.
M.f.G

[chabbs]

Woher willst du wissen das die Petschaft eine Hausmarke zeigt?
Es kann genauso gut ein Handwerker(Meisterstempel) oder Zunftstempel sein.
Ein einfaches Privatsiegel des Familienwappen kann auch gut sein.

Natürlich kann es das sein. Ich hab doch keinen Unfehlbarkeitsstatus... Hausmarken sind aber sehr wahrscheinlich, da sie regional und auf Familie- und Familienstamm begrenzt sind. Zudem haben Sie sich oft aus Wappen entwickelt. Gelegentlich auch andersherum... Also aus Hausmarken entwickelten sich Wappen...

Hallo
Hast du einmal eine Quelle für deine Angaben @Chabbs für die Häufigkeit und Datierung?
Abgesehen von der gewagten Interpretation des Motives.
M.f.G

Gewagt ist da nur etwas, wenn man mir bösartig eine flanken wollen würde, wobei Du ja für so etwas sehr unverdächtig bist. Ich gebe ja nur einen Tipp ab... letztes Wort sollten in jedem Fall Sirente oder der zuständige Archäologe haben.

Zu Deiner Frage...

Als sphragistische Einstiegsliteratur empfehle ich Dir zunächst:

Signori, Gabriela, Das Siegel
Stieldorf, Andrea, Siegelkunde
VfGA, Die westfälischen Siegel des Mittelalters ( Sehr zu empfehlen)

Dann können wir besser diskutieren.

[sirente63]

Hallo
Wo bitte liegt das Problem bei meiner Nachfrage.
Es wurde meinerseits nur nach der Quelle deiner Angaben gefragt!

Im übrigen wird in der Fachwelt ausdrücklich daraufhingewiesen das Bleipetschaften eher selten gewesen sind!
Deine phantasievolle interpretation des Abildes der Petschaft, halte Ich privat nicht für gewagt,sondern eher für lächerlich.
Das gezeigte Stück passt übrigends glänzend ins MA.
MfG

[behreberlin]

[chabbs]

Ich denke eher nicht ans MA. Die Formel des Typars war zu dieser Zeit noch sehr wichtig, fast in allen Fällen (mir bekannt) wurde Titel, bzw. Zugehörigkeit des Siegels genannt.

Natürlich gibt es auch immer Ausnahmen, da Petschafte niemals nur einer bestimmten Gruppe/Stand vorbehalten waren, anders als man vielleicht denken möchte.
Rein rechtlich durfte jeder Freie eines nutzen.

Also, für mich sind die Hauptmerkmale, weshalb ich es für jünger halte:

- keine Umschrift
- Material ist für das MA sehr, sehr selten.
- Die Ähnlichkeit zu bürgerlich/bäuerlich Wappen/ Hausmarken ist sehr groß. Nennenswert treten diese erst seit dem Barock, Frühe Neuzeit auf.
- es ist in krasser Form primitiv geschnitten. Für das Mittelalter, Hochmittelalter kenne ich fast ausschließlich Stücke, die von Stempelschneidern geschnitten worden sind. Für private Siglen gab es so gut wie keine Verwendendung, da dies erst mit dem Aufbrechen der Standesunterschiede während der Stadtwerdungen gehäuft auftrat.

Es ist doch so: Häufiges ist häufig. Seltenes ist selten.

Im Übrigen: der Threadersteller kommt doch aus Westfalen. Ich kann nur dazu anregen, Dr. Ilisch das Ding unverbindlich zu zeigen. Er ist zwar kein Sphragistiker...hat aber derbe Ahnung.

[sirente63]

Hallo
Seit wann gehört Bayern zu Westfalen?
Der Threadersteller kommt aus BAYERN und gehört sogar der Interessengemeinschaft"Sondelfreunde Bayern" an!

Dein Literaturhinweis befasst sich mit den Siegeln,Bleisiegeln ect.

Aber kaum mit Stempeln und Petschaften und deren Werkstoff/e wie eben selten Blei/Zinn .Petschaften aus Bein usw.

Mein langjähriger Sucherkollege dessen Ehefrau ist Archäologin,die wird mir ohne weiteres Informationen zur Thematik geben können!

Das Artefakt stammt eventuell aus dem Süden des europäischens Raumes,ähnliche Bleistempel sind nur aus Byzans bekannt.
M.f.G


Auf alle Fälle ein schöner nicht oft vorkommender Fund

[chabbs]

Seit wann gehört Bayern zu Westfalen?
Der Threadersteller kommt aus BAYERN und gehört sogar der Interessengemeinschaft"Sondelfreunde Bayern" an!

Habe ich auch nie behauptet. Da Du aber "nahe" Westfalen wohnst, habe ich gedacht, dies wäre ein Titel, an den Du schnell kommen könntest.
Dort sind sehr grundlegende Sachen über Typare aufgeführt.

Dein Literaturhinweis befasst sich mit den Siegeln,Bleisiegeln ect.

Aber kaum mit Stempeln und Petschaften und deren Werkstoff/e wie eben selten Blei/Zinn .Petschaften aus Bein usw.

Exakt- Dein Hauptkritikpunkt befasste sich mit der Deutung als Hausmarke.

Diese finden sich ja nicht nur auf Typaren. Sondern sind eben auch als eigenständig als Wappenform. Im Übrigen gehen beide Werke sehr ausführlich auf Materialien für Typare ein. Musst Du mal lesen, sind sehr gut und grundlegend. Dennoch einfach verständlich.

Ich habe die zur Einführung zu beginn meines Studiums sehr gerne gelesen. Viel weiterführende Literatur ist sehr speziell, weil meistens sehr regional!

Das Artefakt stammt eventuell aus dem Süden des europäischens Raumes,ähnliche Bleistempel sind nur aus Byzans bekannt.

Genau das meine ich mit: Häufiges ist häufig, seltenes ist selten. Warum sollten wir mittelalterliche Funde aus Byzanz bemühen, wenn doch gleiche Funde direkt vor der Haustür gemacht worden sind. Nur dass diese eben aus der Neuzeit stammen. Was natürlich den Wert des Fundes nicht schmälern sollte...kein bisschen, ich finde das Ding toll.

Mein langjähriger Sucherkollege dessen Ehefrau ist Archäologin,die wird mir ohne weiteres Informationen zur Thematik geben können!

Archäologen sind in der Sphragistik und Wappenkunde meist nicht ganz so fit, dennoch wäre das aber mit Sicherheit toll, dort Informationen zu erfragen. Also, ran an den Speck.


Eine ganz einfache Möglichkeit wäre, sich ans örtliche Archiv zu wenden. Oft kann einem dort direkt weitergeholfen werden...wenn man ganz viel Glück hat, findet sich dort in den örtlichen Urkunden auch schon mal ein Abdruck eben des Petschafts.

Ich hatte nun sogar schon zweimal das Glück, dass ich den Träger eines Typars einwandfrei identifizieren und zuweisen konnte.

Auf alle Fälle ein schöner nicht oft vorkommender Fund

Da stimme ich Dir voll und ganz zu...

[erdblank]

Dank euch,
werd sie bei Gelegenheit mal meiner Archäologin zeigen.
Gruß Erdblank