2 Unbekannte Münzlein

[Schneewolf]

Hallo,


anbei 2 mir unbekannte Münzlein. Sie stammen aus einem kleinen Münzhort von 22 Münzen. Alle dieser Münzen stammen aus dem 30jährigen Krieg bzw. vorher. Auch wenn die Bergung schon lange zurück liegt, wurde ich gebeten mich über die Münzen Schlau zu machen.

Der Hort beinhalten bisher:

- Groschen Hildesheim (5)
- Groschen Grafschaft Mansfeld (3)
- Groschen Holstein/Schauenburg (5)
- Groschen Magdeburg (2)
- II Mariengroschen Braunschweig (4)
- 1 unbekannter Winzling; nicht erkennbar da er extrem bröselig ist.

Und nun diese zwei hier.

Die kleine ist relativ dick und schwer bei einem Durchmesser von 7-9mm. Ich würde fast behaupten das ich dort einen kleinen Anteil Blei hineindeuten würde.Für Silber oder Kupfer ist sie zu schwer. Die Zahl 163Z(2) ist gut zu erkennen. Aber mir sagt dieses Stück rein garnichts.

Die größere ist auf einer Seite leider fast gänzlich platt.

Es ist mir zur Zeit NICHT möglich andere oder bessere Fotos zu besorgen, da ich in näherer absehbarer Zeit nicht an die Münzen herankomme, da sie unter Verschluß sind. War alles nicht geplant. Ich hatte nur mein Suchhandy mit, welches eine sehr sehr bescheidene Kamera hat.

Ich hoffe wir kommen der Identifikation trotzdem etwas näher und ich entschuldige mich ehrlich nochmal für die grottigen Fotos.

Beste Grüße

[Schneewolf]

Mir kam da gerade die Erinnerung an eine Münze hoch, die ich vor 3 oder 4 Jahren mal für einen Bekannten herausgesucht habe... ich glaube diese kommt der großen oben relativ nahe?

http://www.ma-shops.de/loebbers/item.php5?id=150827010

Aber britisches Geld in meiner gegen aus der Zeit? Ist oder war das häufiger so?

[Colin († 2024)]

Hi Schneewolf,

fein..ein Münzlein aus der Heimat..!

Das ist ein "Groat" (wenn, dann 1532 nicht 1632!) unter "Heinrich VIII." (1509-1547) "England"

Besonders daran finde ich, daß die deine u. die unten verlinkte die einzigen sind, die ich bis jetzt mit Datum gesehen habe!

(ein wenig runter scrollen..) http://www.coinpeople.com/index.php/...ry-viii-groat/


Lb. Gruß,

Colin

PS: Die 1. halte ich eher für ein Siegel/Plombe als für eine Münze..?!

[Schneewolf]

Warum sollte man auf eine Plombe die Jahreszahl 1632 prägen und sie unter einen Haufen Silberlinge packen? Das war ein Waldfund und lag alles auf 2,5 m2 ...


Und ... ich habe auch nicht die besten Augen... aber ich erkenne auf der Münze von mit 1593 als Jahreszahl ... ? Waren englische Münzen denn bei uns öfter im Umlauf?

[Colin († 2024)]

Tss.. Ich dachte du freust dich...stattdessen eine Antwort die mit "Warum" anfängt...?!

Was da auf der rechten Seite für eine Zahl steht, mag ich auch nicht zu 100% bestimmen...da du aber im 1. Beitrag von einer 32/3Z geschrieben hast..u. vorne jedenfalls eine 15 steht...?!

Zur 1. mögen sich andere äußern..ich sehe da jedenfalls kein Zahlungsmittel..!


Lb. Gruß,

Colin

[Schneewolf]

Hallo Colin,

ich denke da hab ich mich vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückt... oder so.

Also die 1632(Z) war auf das kleine - wahrscheinlich nicht Zahlungsmittel bezogen...

Auf der großen silbernen steht in der Tat 1593...


Aber kannst du mir trotzdem sagen warum diese dicken Engländer hierher kamen? handel etc. ist ja klar. Aber warum schleppte man die mit? Galten die hier als normales Zahlungsmittel? Müsste da dann kein Gegenstempel drauf sein?


Ok...das andere Stück registriere ich jetzt mal als Nicht-Zahlungsmittel...

Hast du hierzu eine Idee warum es bei den Münzen gelegen haben könnte?

[dcag99]

auf der großen steht ganz klar 153*, keine 9. (schön auf dem letzten bild zu sehen).

warum soviele engländer? nunja die engländer waren ja sehr umtriebig, in den niederlanden und natürlich auch frankreich. unzählige kriegszüge gegen frankreich mit entsprechenden besitzungen bringen natürlich auch geld in den handel. dazu die lage an der küste, die ja schon immer handel trieb.

du darfst nicht vergessen, es musste kein gegenstempel da sein um eine münze als gültiges zahlungsmittel zu deklarieren. der silberwert war ja bekannt. entsprechend gab es tauschlisten (die zeigten, in welchem verhältnis das geld untereinander stand)


man sieht auch schön an der münze, dass diese ziemlich abgelutscht ist. muss also lange zirkuliert sein.

stell dir das mit dem gültigen geld wie in ägypten vor: da nimmt auch jeder dollar,rubel oder euro .. obwohl die kein offizielles zahlungsmittel sind. man weiß ja, was die wert sind.


zum bleitoken: das kann diverse gründe haben.

token wurden für verschiedene zwecke hergestellt. tormünzen und essensmarken sind die berühmtesten zwecke.

tormünze würde bei einem händler z.b. auch gut passen (zusammen mit den restl. funden.

[Schneewolf]

Da bringst du mich auf eine Idee mit dem Bleiding... Ich muss da mal einen Bekannten fragen. Der hatte auch mal so ein komisches Teil unter seinem kleinen Hort (6Münzen)... ich meine er hat das lange hin und her gesucht und ist am Ende doch fündig geworden.

Ich danke euch beiden vielmals für eure Hilfe

[chabbs]

Die mit Jahreszahl versehene Bleimarke dürfte eine Multer-oder Scheffelmarke aus ebenjenem Jahr sein. Die waren zB in Westfalen für den lokalen Warenverkehr und kleine Dienstleistungen gültig. Gelegentlich gab es sowas meiner Erinnerung nach wohl auch als "Armenpfennig" der Kirchen. Aber ich denke Multer oder Scheffel dürfte hier wohl passen.

Es hatte also schon Geldfunktion. War aber außerhalb des Kirchspiels/der Gemeinde/ der Region sicher kein akzeptiertes Zahlungsmittel.

[Schneewolf]

Ah... danke für den nachträglichen Hinweis. Ist ja Grenzland nach Westfalen

Ich habe mich einfach gewundert warum das Stück mitten im Hort lag...das musste ja einen Grund haben.

[dcag99]

am ende kann man es nennen wie man will (ich bleib bei "token"), der Sinn dahinter ist der Gleiche.

Fakt ist, (drum auch meine Ausführung) dass ein Händler diese natürlich gebrauchen kann und nicht immer gleich einlöst. Da diese Marken (token) zwar nur einen lokalen (aber immerhin) Wert haben aber man ja oft wiederkehrende Wegstrecken hat .. behält man eben auch solche Token bis zum nächsten Besuch.


Neben den von mir erwähnten 2 Einsatzmöglichkeiten existieren vielfältige weitere:

- Token für Mühlenbenutzung
- Armenpfennig (von Seneca erwähnt, meist aber als Essensmarke zu sehen)
- Notgeld / Stadtgeld
- Token generell für Dienstleistungen aller Art.
- Steuer
- generell jede Art der Bezahlung in einem lokalen Kontext

Multer / Scheffelmarke kenn ich jetzt so direkt nicht (Multermarke kennt selbst google nur in einem kommentar von seneca, Scheffelmarke nur aus Augsburg in Kupfer), aber wie schon gesagt ... wie man es nun am Ende nennt ist wurscht. Die Funktionsweise muss klar sein

[Schneewolf]

Schöne Zusammenfassung, vielen Dank

[chabbs]

Multer / Scheffelmarke

Muss ein schlauer Typ sein, dieser Seneca . Oder er hat mal wieder ein tiefwestfälisches, veraltetes Wort benutzt. Der Multer ist das Mahlgeld... normalerweise wurde ein Teil des Mehls einbehalten als Multer. Teils hat man das aber auch einfach mit den Bleimarken geklärt.

[dcag99]

Muss ein schlauer Typ sein, dieser Seneca . Oder er hat mal wieder ein tiefwestfälisches, veraltetes Wort benutzt. Der Multer ist das Mahlgeld... normalerweise wurde ein Teil des Mehls einbehalten als Multer. Teils hat man das aber auch einfach mit den Bleimarken geklärt.

na genauer war es so ein "chabbs" ;-)


ah ok.. na westfälisch ist jetzt nicht so meins!

passt dann aber auch zu meinem geschriebenen für die mühlenbenutzung

[tomm1888]

die ist ja mal geil ...